Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9163
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door parsifal »

huisman schreef:Bunyan als een baptist neerzetten blijft historisch gezien onjuist. Hier een post van mij van jaren geleden.

1. de mythe dat Bunyan een baptist was in de definitie van de 21e eeuw moet toch echt de wereld uit.
Zie: http://www.refdag.nl/boeken/recensies/p ... s_1_467022 en de gehele studie van dr. H. van ’t Veld
Altijd gedacht dat Bunyan baptist was. Dat beeld is volgens uw boek onjuist. Waarom?

„De historische gegevens laten niet toe Bunyan tot de kring van baptisten te rekenen. Over de doop heb ik bijna niets gevonden, ook niet in het kerkboek van de vrije gemeente van Bedford, waaraan Bunyan zich in 1655 verbond en waarin hij tot zijn dood in 1688 voorging. Zijn gemeente aanvaardde iedereen mits hij of zij een ”visible saint” was, een zichtbare heilige. Je hoefde niet per se gedoopt te zijn. Ook is in de notulen nooit melding gemaakt van overdopen.
Ik ben geen Bunyan kenner, maar wat googlen brengt me een aardig eind. Er zijn mensen die denken dat Bunyan geen baptist was, maar het is zeker geen mythe die de wereld uit moet. Er zijn sterke aanwijzingen dat hij het wel was. Zie bijvoorbeeld https://biblicalstudies.org.uk/pdf/bq/30-8_367.pdf voor een studie met redelijk wat bronvermeldingen.
De vroege biografen van Bunyan (waarvan eentje uitgegeven 10 jaar na Bunyan's dood, dus met redelijk wat mensen die Bunyan gekend hebben nog in leven) claimen allemaal dat Bunyan als volwassene gedoopt was en dat John Gifford een baptist was lijkt duidelijk.
Bunyan schrijft zelf niet over zijn doop (wat vreemd is, dus mogelijk is hij niet gedoopt als volwassene), maar hij geeft bijvoorbeeld ook nergens de naam van zijn eerste vrouw. De eerste twijfels over Bunyan als baptist zijn pas aan het einde van de 19e eeuw beschreven. Dat zegt niet alles maar zeker wel iets.

Bunyan werd in pamfletten aangevallen door strikte baptisten omdat hij mensen aan het avondmaal liet die niet als volwassene gedoopt waren. Zou het niet logischer zijn dat ze hem aanvallen op het dopen van kinderen, als hij dat deed? Het is wel zo dat Bunyan door mensen die vasthielden aan de kinderdoop als Christen te erkennen, door sommige van de strikte baptisten niet als baptist of zelfs niet als christen werd gezien. In het artikel komt ook naar voren dat de opvolger van Bunyan de kinderdoop naast de geloofsdoop gaat toepassen. Het lijkt er dan wel heel sterk op dat Bunyan dit nog niet deed.

Het lijkt er meer op dat Bunyan een standpunt over de doop heeft gehad wat tegenover het mijne staat (in de zin dat ik de kinderdoop als Bijbelse praktijk zie, en mocht ik ooit met kinderen gezegend worden ik ook de kinderen wil laten dopen. Echter Bunyan lijkt verder het standpunt te hebben wat ik hier ook verwoorde: het standpunt over de doop moet geen scheiding maken tussen Christenen en in een kerk. Het avondmaal kan open staan voor mensen met beide standpunten. Het hoeft niet te leiden (maar kan wel) tot opdragen van kinderen in reformatorische kerken in Nederland of dopen van kinderen in baptistengemeenten, maar het zou m.i. wel moeten leiden tot het accepteren dat mensen na discussie hun kinderen toch niet laten dopen, of dat mensen die zich niet laten overdopen in een baptistengemeente.

Voor eilander: Ik zie je punt met de dam- en schaakclub, maar juist op grond van mijn visie op de kerk (die in dit geval overeenkomt met die van de NGB) vind ik het een heel verkeerde vergelijking. De kerk moet zoveel mogelijk een zijn. Het "ga maar naar de andere club als je dingen anders wilt" mag m.i. niet in de kerk gezegd worden tegen mensen die je als Christen erkent. Zolang de mensen niet gaan rellen of actief tweedracht zaaien als ze hun zin niet krijgen, maar alleen hun kinderen niet te doop brengen denk ik dat er ruimte moet zijn.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door ejvl »

@eilander, dat voorbeeld van de schaakclub, stel dat iemand graag een keer wil snelschaken in plaats van normaal schaken, moet hij dan ook maar naar een andere club?
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Wandelende »

ejvl schreef:@eilander, dat voorbeeld van de schaakclub, stel dat iemand graag een keer wil snelschaken in plaats van normaal schaken, moet hij dan ook maar naar een andere club?
Of binnen dezelfde club overstappen naar een andere abonnementsvorm waar snel schaken één keer per week mogelijk is.
(~)
-DIA-
Berichten: 32703
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door -DIA- »

huisman schreef:Bunyan als een baptist neerzetten blijft historisch gezien onjuist. Hier een post van mij van jaren geleden.

1. de mythe dat Bunyan een baptist was in de definitie van de 21e eeuw moet toch echt de wereld uit.
Zie: http://www.refdag.nl/boeken/recensies/p ... s_1_467022 en de gehele studie van dr. H. van ’t Veld
Altijd gedacht dat Bunyan baptist was. Dat beeld is volgens uw boek onjuist. Waarom?

„De historische gegevens laten niet toe Bunyan tot de kring van baptisten te rekenen. Over de doop heb ik bijna niets gevonden, ook niet in het kerkboek van de vrije gemeente van Bedford, waaraan Bunyan zich in 1655 verbond en waarin hij tot zijn dood in 1688 voorging. Zijn gemeente aanvaardde iedereen mits hij of zij een ”visible saint” was, een zichtbare heilige. Je hoefde niet per se gedoopt te zijn. Ook is in de notulen nooit melding gemaakt van overdopen.
Bunyan was inderdaad geen baptist. Het is ook goed om twee lezingen, eerst over de persoon van Bunyan, dan over zijn boek "Eens Christens reize naar de eeuwigheid".
Hij is door de omstandigheden van zijn tijd bij een baptistengemeente terechtgekomen toen de kerk in Engeland in diep verval was.
Hier staat Deel 1:
https://www.youtube.com/watch?v=EjYVrkrPpQ8
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door eilander »

Wandelende schreef:
ejvl schreef:@eilander, dat voorbeeld van de schaakclub, stel dat iemand graag een keer wil snelschaken in plaats van normaal schaken, moet hij dan ook maar naar een andere club?
Of binnen dezelfde club overstappen naar een andere abonnementsvorm waar snel schaken één keer per week mogelijk is.
Na alles wat ik hierover gezegd heb, ga ik op dit soort vragen niet in. Mijn punt is wel duidelijk, denk ik en dit voorbeeld moet geen eigen leven gaan leiden.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door eilander »

Bunyan was geen baptist, maar hing het in mijn ogen vreemde standpunt aan dat iemand niet gedoopt hoefde te zijn. Het Avondmaal vieren is een bevel van Christus, dopen niet.
In zijn inleiding van zijn boek 'Verschil in oordeel omtrent de waterdoop geen beletsel voor de gemeenschap' schrijft hij:
"... daar men ons reeds sedert zestien jaar heeft aangevallen, en de baptisten, onze broeders, elke gelegenheid ten nutte maken om onze gemeente te verwoesten, louter omdat wij niet zoals zij, allen eerst gedoopt zijn..."
Het boek gaat overigens niet over de kinderdoop.
Ambtenaar
Berichten: 9148
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Ambtenaar »

eilander schreef:Bunyan was geen baptist, maar hing het in mijn ogen vreemde standpunt aan dat iemand niet gedoopt hoefde te zijn. Het Avondmaal vieren is een bevel van Christus, dopen niet.
In de Bijbel staat nergens een opdracht tot dopen. Niet de doop is onderscheidend, maar het geloof. Zo vreemd is zijn standpunt dus niet.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Herman »

Ambtenaar schreef:
eilander schreef:Bunyan was geen baptist, maar hing het in mijn ogen vreemde standpunt aan dat iemand niet gedoopt hoefde te zijn. Het Avondmaal vieren is een bevel van Christus, dopen niet.
In de Bijbel staat nergens een opdracht tot dopen. Niet de doop is onderscheidend, maar het geloof. Zo vreemd is zijn standpunt dus niet.
Er staat gewoon wat over in de bijbel.

Mattheus 28:19 Gaat dan heen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles wat Ik u geboden heb.
Ambtenaar
Berichten: 9148
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Ambtenaar »

Herman schreef:
Mattheus 28:19 Gaat dan heen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles wat Ik u geboden heb.
Mijn eerdere bijdrage was te kort, te ongenuanceerd (zat op mijn telefoon). Ik ken deze tekst natuurlijk, dit is een opdracht aan de discipelen.

Het ging er mij meer om het feit dat je persé gedoopt moet zijn. En volgens mij is niet de doop onderscheidend, maar het geloof. Iemand die gedoopt is maar niet gelooft, zal niet behouden worden. Iemand die gelooft, maar niet gedoopt is, zal wel behouden worden. Deze redenering had ik in gedachten toen ik mijn eerste reactie gaf.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9163
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door parsifal »

eilander schreef:Bunyan was geen baptist, maar hing het in mijn ogen vreemde standpunt aan dat iemand niet gedoopt hoefde te zijn. Het Avondmaal vieren is een bevel van Christus, dopen niet.
In zijn inleiding van zijn boek 'Verschil in oordeel omtrent de waterdoop geen beletsel voor de gemeenschap' schrijft hij:
"... daar men ons reeds sedert zestien jaar heeft aangevallen, en de baptisten, onze broeders, elke gelegenheid ten nutte maken om onze gemeente te verwoesten, louter omdat wij niet zoals zij, allen eerst gedoopt zijn..."
Het boek gaat overigens niet over de kinderdoop.
Heb je de Engelse titel van het boekje?
Ik lees ook dit van Bunyan:
http://www.wordmp3.com/baptism-and-comm ... trawbridge
Als je dat leest dan lijkt het er wel heel sterk op dat Bunyan zichzelf tot de baptisten rekent, maar ruimte geeft aan mensen die niet door volledige onderdompeling zijn gedoopt.
In de huidige betekenis van het woord lijkt Bunyan dus baptist zijn (al zijn er groepen baptisten die daar anders over te denken).
En zoals ik al eerder schreef naar aanleiding van het door mij eerder aangehaalde artikel, vroege biografieen, waaronder 1 die tien jaar na Bunyan's overlijden verscheen claimen dat Bunyan zelf is overgedoopt. Dit is pas tegengesproken sinds de late 19e eeuw. Om heel stellig te zeggen "Bunyan was geen baptist" lijkt me niet terecht.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Herman »

Duidelijk. (Dat is Markus 16).
@Ambtenaar
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door eilander »

parsifal schreef:
eilander schreef:Bunyan was geen baptist, maar hing het in mijn ogen vreemde standpunt aan dat iemand niet gedoopt hoefde te zijn. Het Avondmaal vieren is een bevel van Christus, dopen niet.
In zijn inleiding van zijn boek 'Verschil in oordeel omtrent de waterdoop geen beletsel voor de gemeenschap' schrijft hij:
"... daar men ons reeds sedert zestien jaar heeft aangevallen, en de baptisten, onze broeders, elke gelegenheid ten nutte maken om onze gemeente te verwoesten, louter omdat wij niet zoals zij, allen eerst gedoopt zijn..."
Het boek gaat overigens niet over de kinderdoop.
Heb je de Engelse titel van het boekje?
Ik lees ook dit van Bunyan:
http://www.wordmp3.com/baptism-and-comm ... trawbridge
Als je dat leest dan lijkt het er wel heel sterk op dat Bunyan zichzelf tot de baptisten rekent, maar ruimte geeft aan mensen die niet door volledige onderdompeling zijn gedoopt.
In de huidige betekenis van het woord lijkt Bunyan dus baptist zijn (al zijn er groepen baptisten die daar anders over te denken).
En zoals ik al eerder schreef naar aanleiding van het door mij eerder aangehaalde artikel, vroege biografieen, waaronder 1 die tien jaar na Bunyan's overlijden verscheen claimen dat Bunyan zelf is overgedoopt. Dit is pas tegengesproken sinds de late 19e eeuw. Om heel stellig te zeggen "Bunyan was geen baptist" lijkt me niet terecht.
Ik heb geen Engelse titel, ik vind het eerlijk gezegd ook niet zo belangrijk allemaal. Ik meende mij te herinneren dat er een dergelijk boek van Bunyan was (in de verzamelde werken), en dat klopte dus ook. En toen viel mij het bovenstaande op.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door eilander »

Ambtenaar schreef:
Herman schreef:
Mattheus 28:19 Gaat dan heen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles wat Ik u geboden heb.
Mijn eerdere bijdrage was te kort, te ongenuanceerd (zat op mijn telefoon). Ik ken deze tekst natuurlijk, dit is een opdracht aan de discipelen.

Het ging er mij meer om het feit dat je persé gedoopt moet zijn. En volgens mij is niet de doop onderscheidend, maar het geloof. Iemand die gedoopt is maar niet gelooft, zal niet behouden worden. Iemand die gelooft, maar niet gedoopt is, zal wel behouden worden. Deze redenering had ik in gedachten toen ik mijn eerste reactie gaf.
Ik begrijp wat je zegt, en als reactie op het standpunt van Bunyan is dat ook wel juist, denk ik.
Maar ik kan het onmogelijk rijmen met onze belijdenisgeschriften.
Online
DDD
Berichten: 28487
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door DDD »

huisman schreef:Bunyan als een baptist neerzetten blijft historisch gezien onjuist. Hier een post van mij van jaren geleden.

1. de mythe dat Bunyan een baptist was in de definitie van de 21e eeuw moet toch echt de wereld uit.
Zie: http://www.refdag.nl/boeken/recensies/p ... s_1_467022 en de gehele studie van dr. H. van ’t Veld
Altijd gedacht dat Bunyan baptist was. Dat beeld is volgens uw boek onjuist. Waarom?

„De historische gegevens laten niet toe Bunyan tot de kring van baptisten te rekenen. Over de doop heb ik bijna niets gevonden, ook niet in het kerkboek van de vrije gemeente van Bedford, waaraan Bunyan zich in 1655 verbond en waarin hij tot zijn dood in 1688 voorging. Zijn gemeente aanvaardde iedereen mits hij of zij een ”visible saint” was, een zichtbare heilige. Je hoefde niet per se gedoopt te zijn. Ook is in de notulen nooit melding gemaakt van overdopen.
Ik begrijp deze redenering niet.

Met dezelfde redenering is een kerkenraad die de kinderdoop aanhangt maar ook ruimte laat voor opdragen en volwassendoop niet gereformeerd. Dat is maar de vraag. Ik waag me niet aan een inschatting van Bunyan´s theologische positie, maar dat hij lid was van een gemeente waarin de doop geen twistpunt was, lijkt mij onvoldoende reden om hem geen baptist te noemen.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9163
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door parsifal »

eilander schreef: Ik heb geen Engelse titel, ik vind het eerlijk gezegd ook niet zo belangrijk allemaal. Ik meende mij te herinneren dat er een dergelijk boek van Bunyan was (in de verzamelde werken), en dat klopte dus ook. En toen viel mij het bovenstaande op.
Okee, ik kan me voorstellen dat het door jou aangehaalde stuk (vertaald) uit mijn link komt. In dat geval lijkt me dus de conclusie "Bunyan was geen baptist" veel te kort door de bocht. Verder is het inderdaad niet zo belangrijk, al deel ik dus Bunyan's visie dat het standpunt over de doop niet tot scheiding van Christenen hoeft te leiden en dat het binnen 1 kerk mogelijk moet zijn om beide standpunten te hebben. (Dus waar ouders de vrijheid hebben om kinderen niet te laten dopen, maar nog steeds aan het avondmaal mogen gaan, en waar gelovigen die als kind gedoopt zijn, maar niet als volwassene ook aan het avondmaal mogen gaan). En weer: of dit uitgebreid wordt met het opdragen van kinderen in kinderdoop-gemeente en het dopen van kinderen in baptisten gemeenten (en de twee mischien samen kunnen gaan) dat is een andere vraag.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Plaats reactie