Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

[eilander]

@huisman en @eilander, jullie begrijpen mijn vraag kennelijk niet. Maar de reformatorische verbondsopvatting van het genadeverbond is, dat dit wordt opgericht gelovigen en hun zaad (naar analogie van Abraham en zijn zaad). Dus ja, de ouders van de te dopen kinderen moeten in dat geval dus gelovigen zijn.

Was Ismaël zalig omdat Abraham een gelovige was?
Is Hizkia niet zalig geworden omdat zijn vader een ongelovige was?

[Posthoorn]

@huisman en @eilander, jullie begrijpen mijn vraag kennelijk niet. Maar de reformatorische verbondsopvatting van het genadeverbond is, dat dit wordt opgericht gelovigen en hun zaad (naar analogie van Abraham en zijn zaad). Dus ja, de ouders van de te dopen kinderen moeten in dat geval dus gelovigen zijn.

Lees dan nog maar eens mijn antwoord want daar schrijf ik wat met "gelovigen" bedoeld is.

Een gelovige is een gelovige en geen ongelovige.

[eilander]

Met de uitverkorenen, zoals ik al zei.
Je kunt het vervelend vinden, maar ik vind dat ik op dit punt met twee woorden moet spreken. En daarom vind ik mijn toevoeging zeer relevant, omdat je immers niet (ook niet bij geloofsdoop) kunt dopen op grond van uitverkiezing + dat de beloften van het genadeverbond elke dopeling wordt toegezegd.

@eilander toch heb ik moeite met deze hybride invulling van het verbond. Eigenlijk zeg je dat er dopelingen zijn waar de HEERE niet Zijn verbond mee opricht. Dit is niet wat H.C vr en antw 74 en ons doopformulier ons leert
Ik weet dat mijn visie duidelijk is gestoeld op de "drieverbondenleer" en dat is voor sommigen te besmet.

Is het heel anders dan 'tweeërlei kinderen des verbonds'?

[Posthoorn]

@huisman en @eilander, jullie begrijpen mijn vraag kennelijk niet. Maar de reformatorische verbondsopvatting van het genadeverbond is, dat dit wordt opgericht gelovigen en hun zaad (naar analogie van Abraham en zijn zaad). Dus ja, de ouders van de te dopen kinderen moeten in dat geval dus gelovigen zijn.

Was Ismaël zalig omdat Abraham een gelovige was?
Is Hizkia niet zalig geworden omdat zijn vader een ongelovige was?

Nu haal je dingen door elkaar. Abraham was een gelovige, zijn nakomelingen waren dat niet allemaal. Maar omdat Abraham zelf wel een gelovige was, moesten zijn nakomelingen en degenen die erbij hoorden, besneden worden, ongeacht of ze zelf gelovigen waren of niet.
In de Reformatie heeft men het 'Abraham en zijn zaad' getransponeerd naar 'de gelovige en zijn zaad' (afgezien van de vraag of dit juist is). Dus dan komt het er wel degelijk op aan dat degene die zijn kinderen laat dopen zelf een gelovige is.

[huisman]

@huisman en @eilander, jullie begrijpen mijn vraag kennelijk niet. Maar de reformatorische verbondsopvatting van het genadeverbond is, dat dit wordt opgericht gelovigen en hun zaad (naar analogie van Abraham en zijn zaad). Dus ja, de ouders van de te dopen kinderen moeten in dat geval dus gelovigen zijn.

Lees dan nog maar eens mijn antwoord want daar schrijf ik wat met "gelovigen" bedoeld is.

Een gelovige is een gelovige en geen ongelovige.

Dat is een mooie stelling maar niet vol te houden. Ga dan eens in op mijn antwoord?
Was niet heel Sardis gedoopt en waarschijnlijk het merendeel als volwassene.......zij zijn met hun kinderen voluit in het verbond maar toch ongelovig (dood) Kinderen van het koninkrijk(verbondskinderen) kunnen buitengeworpen worden.

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/405 ... tgeworpen/

[huisman]

Met de uitverkorenen, zoals ik al zei.
Je kunt het vervelend vinden, maar ik vind dat ik op dit punt met twee woorden moet spreken. En daarom vind ik mijn toevoeging zeer relevant, omdat je immers niet (ook niet bij geloofsdoop) kunt dopen op grond van uitverkiezing + dat de beloften van het genadeverbond elke dopeling wordt toegezegd.

@eilander toch heb ik moeite met deze hybride invulling van het verbond. Eigenlijk zeg je dat er dopelingen zijn waar de HEERE niet Zijn verbond mee opricht. Dit is niet wat H.C vr en antw 74 en ons doopformulier ons leert
Ik weet dat mijn visie duidelijk is gestoeld op de "drieverbondenleer" en dat is voor sommigen te besmet.

Is het heel anders dan 'tweeërlei kinderen des verbonds'?

Vind ik wel . Bij jou lees ik dat de niet uitverkoren dopelingen niet in het verbond begrepen zijn. Maar misschien lees ik het niet goed.

[eilander]

Vind ik wel . Bij jou lees ik dat de niet uitverkoren dopelingen niet in het verbond begrepen zijn. Maar misschien lees ik het niet goed.

Tweeërlei kinderen van het verbond...

[huisman]

@huisman en @eilander, jullie begrijpen mijn vraag kennelijk niet. Maar de reformatorische verbondsopvatting van het genadeverbond is, dat dit wordt opgericht gelovigen en hun zaad (naar analogie van Abraham en zijn zaad). Dus ja, de ouders van de te dopen kinderen moeten in dat geval dus gelovigen zijn.

Was Ismaël zalig omdat Abraham een gelovige was?
Is Hizkia niet zalig geworden omdat zijn vader een ongelovige was?

Nu haal je dingen door elkaar. Abraham was een gelovige, zijn nakomelingen waren dat niet allemaal. Maar omdat Abraham zelf wel een gelovige was, moesten zijn nakomelingen en degenen die erbij hoorden, besneden worden, ongeacht of ze zelf gelovigen waren of niet.
In de Reformatie heeft men het 'Abraham en zijn zaad' getransponeerd naar 'de gelovige en zijn zaad' (afgezien van de vraag of dit juist is). Dus dan komt het er wel degelijk op aan dat degene die zijn kinderen laat dopen zelf een gelovige is.

Bij jou wordt de lijn van het verbond steeds verbroken als iemand in het geslacht ongelovig blijft. Dat was in het O.T. niet zo. Hoe gaat het dan als ouders tijdens de doop nog niet het ware geloof bezaten maar (veel) later wel.
Gaan dan pas hun kinderen over in het genadeverbond?
Verwarrend zulke gedachten en m.i. ook niet de doorgaande lijn die je duidelijk in de Schrift kunt lezen. Die ook onze vaderen er in lazen.
De doop heeft geen grond in het geloof van ouders maar in Gods verbondstrouw in de geslachten. Gelukkig maar anders was het wel een wankele zaak.

[huisman]

Vind ik wel . Bij jou lees ik dat de niet uitverkoren dopelingen niet in het verbond begrepen zijn. Maar misschien lees ik het niet goed.

Tweeërlei kinderen van het verbond...

Zijn bij jou die tweeerlei kinderen des verbonds beide voluit in het verbond?

[eilander]

Was Ismaël zalig omdat Abraham een gelovige was?
Is Hizkia niet zalig geworden omdat zijn vader een ongelovige was?

Nu haal je dingen door elkaar. Abraham was een gelovige, zijn nakomelingen waren dat niet allemaal. Maar omdat Abraham zelf wel een gelovige was, moesten zijn nakomelingen en degenen die erbij hoorden, besneden worden, ongeacht of ze zelf gelovigen waren of niet.
In de Reformatie heeft men het 'Abraham en zijn zaad' getransponeerd naar 'de gelovige en zijn zaad' (afgezien van de vraag of dit juist is). Dus dan komt het er wel degelijk op aan dat degene die zijn kinderen laat dopen zelf een gelovige is.

Abraham is de vader aller gelovigen.

[Posthoorn]

Abraham is de vader aller gelovigen.

Ja, en niet van de ongelovigen.

[eilander]

Vind ik wel . Bij jou lees ik dat de niet uitverkoren dopelingen niet in het verbond begrepen zijn. Maar misschien lees ik het niet goed.

Tweeërlei kinderen van het verbond...

Zijn bij jou die tweeerlei kinderen des verbonds beide voluit in het verbond?

Uiteraard, hoe kun je anders een kind van het verbond zijn?
Toch houd ik vol dat een verbondskind tegelijk een vijand van God is als hij niet wezenlijk overgegaan is in het genadeverbond. Eens?

[Posthoorn]

Bij jou wordt de lijn van het verbond steeds verbroken als iemand in het geslacht ongelovig blijft. Dat was in het O.T. niet zo. Hoe gaat het dan als ouders tijdens de doop nog niet het ware geloof bezaten maar (veel) later wel.
Gaan dan pas hun kinderen over in het genadeverbond?
Verwarrend zulke gedachten en m.i. ook niet de doorgaande lijn die je duidelijk in de Schrift kunt lezen. Die ook onze vaderen er in lazen.
De doop heeft geen grond in het geloof van ouders maar in Gods verbondstrouw in de geslachten. Gelukkig maar anders was het wel een wankele zaak.

In het OT werd die lijn niet verbroken, omdat er sprake was van een vleselijk nakomelingschap van Abraham. Dat geldt niet voor ons, noch voor onze kinderen.

PS Let er trouwens op dat in de Bijbel helemaal niet over 'het genadeverbond' gesproken wordt. Heilshistorisch gezien is er sprake van drie verbonden: het verbond met Abraham, dat zag op de komst van een vleselijk Israël én op de komst van Christus, als hét Zaad; het Sinaïverbond, met het volk Israël; en het nieuwe verbond na de komst van Christus.

[Wandelende]

13. De doop als teken van geloofsovertuiging.
De doop dient echter ook tot belijdenis van ons geloof ten overstaan van de mensen en wel op de volgende manier. Hij is een kenteken waarmee wij in het openbaar te kennen geven dat wij tot Gods volk gerekend willen worden, waarmee wij betuigen dat wij met alle christen overeenstemmen in de dienst van de ene God en in één godsdienst, kortom, een teken waarmee wij openlijk een verklaring van ons geloof afleggen, zodat niet alleen onze harten vervuld zijn van Gods lof, maar ook onze tongen en alle leden van ons lichaam met alles waartoe zij in staat zijn die lof tot uiting brengen.
Zo wordt al het onze, zoals het betaamt, aangewend ten dienste van Gods roem, waarvan alles vervuld dient te zijn, en zo worden anderen door ons voorbeeld aangespoord om zich daar eveneens op toe te leggen. Hierop doelde Paulus toen hij de Korinthiers de vraag stelde of ze dan niet in de naam van Christus gedoopt waren. Daarmee wilde hij aangeven dat zij door het feit dat zij in Zijn naam gedoopt waren, zich aan Hem hadden toegewijd, Hem trouw gezworen hadden en zich ten overstaan van de mensen met hun belofte aan Hem verbonden hadden, zodat ze niemand anders meer konden belijden dan alleen Christus, als ze althans de belijdenis die ze bij de doop afgelegd hadden, niet wilden verloochenen.

Volgens mij is Calvijn helder. Hij verbindt doop en geloof onlosmakelijk met elkaar. Dat plaatst iedere ouder/gezagsdrager voor de vraag, die ik eerder postte, of wij wel het recht hebben om ongelovig te zijn. Dat plaatst voor een groot dilemma. Enerzijds de plicht om te geloven, anderzijds de plicht om kinderen te dopen en in relatie tot elkaar kan het geloof niet zonder de doop en de doop niet zonder het geloof.

Verderop geeft Calvijn nog de volgende toelichting, zie het volgende citaat:
Als het geloof ontbreekt, zal dat strekken tot een getuigenis van onze ondankbaarheid, waarmee we ons schuldig maken ten opzichte van God, omdat wij geen geloof hechten aan de belofte die Hij ons in het sacrament geeft.

(Citaten uit ‘Institutie’ van Calvijn, vertaling dr. C.A. De Niet, deel 2, boek 4, hoofdstuk 15, art. 13 en 15)

[huisman]

Vind ik wel . Bij jou lees ik dat de niet uitverkoren dopelingen niet in het verbond begrepen zijn. Maar misschien lees ik het niet goed.

Tweeërlei kinderen van het verbond...

Zijn bij jou die tweeerlei kinderen des verbonds beide voluit in het verbond?

Uiteraard, hoe kun je anders een kind van het verbond zijn?
Toch houd ik vol dat een verbondskind tegelijk een vijand van God is als hij niet wezenlijk overgegaan is in het genadeverbond. Eens?

Bijna. Ik gebruik het woord "wezenlijk" niet. Het verbondskind is in het genadeverbond en behoort dus gedoopt te zijn. Als dit verbondskind daarna geen belang heeft bij de weldaden/beloften van dit verbond gaat het verloren als verbondskind.