Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door GJdeBruijn »

Posthoorn schreef:Wat het laatste betreft vraag ik me af de reformatie dat zó gesteld heeft.
Guido de Bres schrijft hier heel uitvoerig over in zijn geschriften. Tip: http://www.hertog.nl/artikel.aspx?ean=9789055516148
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: RE: Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door GJdeBruijn »

ejvl schreef:Maar werden de kinderen van niet - avondmaalsgangers niet gedoopt destijds dan?
Jawel, maar dan werden de doopvragen niet door de ouders beantwoord maar door een voogd of familielid die wel belijdenis van het geloof had afgelegd.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Was het nieuwe verbond beperkter dan het oude verbond in jouw visie?
Ja en nee. Ja, in de zin dat het alleen de gelovigen geldt, nee, in de zin dat het niet beperkt blijft tot oud-Israël.
Duidelijk, hoewel ik je standpunt over de beperking op voorhand niet volg. Maar ik moet er eens over nadenken en wat nalezen.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Posthoorn »

GJdeBruijn schreef:
Posthoorn schreef:Wat het laatste betreft vraag ik me af de reformatie dat zó gesteld heeft.
Guido de Bres schrijft hier heel uitvoerig over in zijn geschriften. Tip: http://www.hertog.nl/artikel.aspx?ean=9789055516148
Graag een citaat dan. ;-)
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door GJdeBruijn »

parsifal schreef:Kun je misschien meer schrijven over de onderbouwing die de genoemde reformatoren gebruikten? Zoals ik al zei, sommige andere aspecten van de besnijdenis worden niet op de doop betrokken.
Dat wil ik wel, maar dan zul je wel even geduld moeten hebben. Kom ik later op terug.
@Posthoorn, idem.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17252
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef:
GJdeBruijn schreef:De eenheid tussen oude- en nieuwe testament zijn in o.a. de vroeg reformatorische belijdenisgeschriften het vertrekpunt om de leer van de reformatie te onderbouwen en te verdedigen. Ook Matthew Henry wijst daarop in zijn verklaring.
De reformatoren benadrukken de eenheid OT-NT als argument dat de reformatie een re-formatie van de bestaande kerk is; dus geen nieuwe beweging.
Wat het laatste betreft vraag ik me af de reformatie dat zó gesteld heeft.

Overigens wisten de reformatoren niet zo erg goed raad met het gegeven van een 'nieuw verbond'. Uiteindelijk was dit nieuwe verbond volgens hen toch gewoon een voortzetting van het oude, met wat andere aspecten. Maar het 'nieuwe' komt bij hen niet zo erg uit de verf.
Maar in de Schrift is het 'nieuwe' van het nieuwe verbond o.a. dit: "Al uw kinderen zullen van de Heere geleerd zijn." Dat betekent dat alleen de ware gelovigen kinderen van het verbond zijn. Dat is een belangrijk aspect.
Ik weet wel dat óók onder het OT uiteindelijk de gelovigen ook het ware Israël vormden, maar het oude verbond zelf lijkt toch breder te zijn. De vraag is of je dat één-op-één kunt toepassen op het nieuwe verbond.
...En het nieuwe verbond is ook breder. Klopt ook want het is hetzelfde genadeverbond maar strekt zich na Pinksteren wereldwijd uit. Handelingen 2:39
Ik heb het idee dat bij jou de verbondsbeloften alleen de uitverkorenen toekomen en dan kom je inderdaad in strict baptist wateren.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: RE: Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door ejvl »

GJdeBruijn schreef:
ejvl schreef:Maar werden de kinderen van niet - avondmaalsgangers niet gedoopt destijds dan?
Jawel, maar dan werden de doopvragen niet door de ouders beantwoord maar door een voogd of familielid die wel belijdenis van het geloof had afgelegd.
Dus dat betekent dat de huidige vorm van kinderdoop, niet reformatorisch is, of in ieder geval niet overeenkomt met de tijd van de reformatie?
Immers wordt er veelal belijdenis van de leer afgelegd, geen avondmaalsgang, wel doop.
Is deze visie dan anders dan ten tijde van de reformatie?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door eilander »

ejvl schreef:
GJdeBruijn schreef:
ejvl schreef:Maar werden de kinderen van niet - avondmaalsgangers niet gedoopt destijds dan?
Jawel, maar dan werden de doopvragen niet door de ouders beantwoord maar door een voogd of familielid die wel belijdenis van het geloof had afgelegd.
Dus dat betekent dat de huidige vorm van kinderdoop, niet reformatorisch is, of in ieder geval niet overeenkomt met de tijd van de reformatie?
Immers wordt er veelal belijdenis van de leer afgelegd, geen avondmaalsgang, wel doop.
Is deze visie dan anders dan ten tijde van de reformatie?
Dat zegt iets over de visie op belijdenis doen en avondmaal, maar nu net níet over de kinderdoop denk ik. Want wat is daarin dan niet reformatorisch (niet Bijbels)?
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: RE: Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door ejvl »

eilander schreef:
ejvl schreef:
GJdeBruijn schreef:
ejvl schreef:Maar werden de kinderen van niet - avondmaalsgangers niet gedoopt destijds dan?
Jawel, maar dan werden de doopvragen niet door de ouders beantwoord maar door een voogd of familielid die wel belijdenis van het geloof had afgelegd.
Dus dat betekent dat de huidige vorm van kinderdoop, niet reformatorisch is, of in ieder geval niet overeenkomt met de tijd van de reformatie?
Immers wordt er veelal belijdenis van de leer afgelegd, geen avondmaalsgang, wel doop.
Is deze visie dan anders dan ten tijde van de reformatie?
Dat zegt iets over de visie op belijdenis doen en avondmaal, maar nu net níet over de kinderdoop denk ik. Want wat is daarin dan niet reformatorisch (niet Bijbels)?
Nou, alleen kinderdoop mogelijk als de ouders avondmaalgangers zijn.
(of dat Bijbels is, laat ik maar in het midden, maar voor zover ik @GJdeBruijn begrijp, was dat de praktijk in die tijd)
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door eilander »

Het antwoord op jouw vraag of kinderen van niet-avondmaalgangers gedoopt werden, was 'jawel'. Het lijkt erop als jij doet dat het antwoord 'nee' was.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: RE: Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door GJdeBruijn »

ejvl schreef:Nou, alleen kinderdoop mogelijk als de ouders avondmaalgangers zijn.
Dat heb je verkeerd begrepen! Altijd kinderdoop, ongeacht of ouders avondmaalgangers zijn. Alleen in geval de ouders geen avondmaalgangers zijn wordt er wel gedoopt maar worden de doopvragen gesteld aan een voogd of familielid. Ter illustratie: ten tijde van ds. Smytegeldt was dat nog de gebruikelijke praktijk.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door ejvl »

eilander schreef:Het antwoord op jouw vraag of kinderen van niet-avondmaalgangers gedoopt werden, was 'jawel'. Het lijkt erop als jij doet dat het antwoord 'nee' was.
Ook @GJdeBruijn,
Ik bedoel dat ouders heden ten dage hun kinderen mogen dopen, ook als ze belijden geen kind van God te zijn, dus onbekeerd, en toch het ja-woord mogen geven.
Dat is dus afwijkend ten tijde van de reformatie, dus niet reformatorisch.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door GJdeBruijn »

ejvl schreef:
eilander schreef:Het antwoord op jouw vraag of kinderen van niet-avondmaalgangers gedoopt werden, was 'jawel'. Het lijkt erop als jij doet dat het antwoord 'nee' was.
Ook @GJdeBruijn,
Ik bedoel dat ouders heden ten dage hun kinderen mogen dopen, ook als ze belijden geen kind van God te zijn, dus onbekeerd, en toch het ja-woord mogen geven.
Dat is dus afwijkend ten tijde van de reformatie, dus niet reformatorisch.
Er zijn inderdaad verschuivingen op dit punt aanwijsbaar in de laatste 2 a 3 eeuwen. De belijdenispraktijk van nu is een andere dan die van de reformatie en beginperiode van de nadere reformatie.
Dat is vooral veroorzaakt door het koppelen van land/gebied aan een religie. Voorheen was het land Rooms. Na de reformatie was een land of gebied Luthers, gereformeerd enz.
Daarmee werd verondersteld, ongeacht je persoonlijke geloof, ook dat geloof te belijden of anders te verhuizen.
De geloofsopvatting was verweven met de maatschappelijke structuren.
Nadeel hiervan is dat ongelovigen geen status hebben en men dus om brood en have met de mond beleed de religie van de omgeving te belijden.
Daardoor kwam de kerk al in begin van de 17e eeuw van binnenuit in verval. De reformatorische kerk had geen keus anders dan de mond- en broodchristenen pastoraal aan te spreken en te wijzen op persoonlijk geloof en bekering.
De reformatie beoogde een reformatie op alle terreinen. Zowel kerk, land en volk. Calvijn had een uitgewerkte visie op de verhouding tussen de bestuurlijke macht en de kerkelijke instituties. Dat werkt zolang land, volk en kerk één zijn in belijden en dat ook van harte.

De verzuchtingen van de eerste generatie nadere reformatoren als Teelinck en Udemans laten al zien dat de doorwerking van die eenheid niet van de grond gekomen was maar dat de ook de gereformeerde leer onderwerp was geworden van politieke en bestuurlijke machtsspelletjes. Ook binnen de theologie waren politieke belangen binnengeslopen.
Met als duidelijkste voorbeeld de houding van prins Maurits in zijn overstappen van de arminiaanse gevoelens (met standpunt kerk wordt door overheid gestuurd, ook theologisch inhoudelijk) naar de gereformeerde gevoelens in lijn Calvijn (kerk en overheid staan naast elkaar met elk hun eigen taken en verantwoordelijkheid waarbij de overheid de kerk moet beschermen, maar niet theologisch inhoudelijk over de kerk heerst) uitmondend in de executie van Van Oldebarneveld.
Om een lang verhaal kort te maken: Het is een complex aan omstandigheden die in de achterliggende eeuwen vroegen om bijsturing binnen de kerk. De belijdenispraktijk is daar een voorbeeld van. Maar in de kern gaat het nog wel om de reformatorische opvatting, ook al zijn de praktische omstandigheden en gebruiken anders. Ik zou dan niet zomaar willen stellen dat de huidige praktijk (zoals ik die zelf ken) niet reformatorisch zou zijn.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door ejvl »

Het ja woord werd dus gekoppeld aan een persoonlijk geloof, wat nu dus geen voorwaarde meer is.
Bedankt voor de leerzame reactie!
Moderamen
Berichten: 676
Lid geworden op: 18 jan 2017, 19:36

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Moderamen »

Ik snap niet zo goed dat een discussie over opdrachten uitmond in een discussie over belijdenis doen. Hoe dan?
Plaats reactie