Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

[eilander]

Ik heb geen Engelse titel, ik vind het eerlijk gezegd ook niet zo belangrijk allemaal. Ik meende mij te herinneren dat er een dergelijk boek van Bunyan was (in de verzamelde werken), en dat klopte dus ook. En toen viel mij het bovenstaande op.

Okee, ik kan me voorstellen dat het door jou aangehaalde stuk (vertaald) uit mijn link komt. In dat geval lijkt me dus de conclusie "Bunyan was geen baptist" veel te kort door de bocht. Verder is het inderdaad niet zo belangrijk, al deel ik dus Bunyan's visie dat het standpunt over de doop niet tot scheiding van Christenen hoeft te leiden en dat het binnen 1 kerk mogelijk moet zijn om beide standpunten te hebben. (Dus waar ouders de vrijheid hebben om kinderen niet te laten dopen, maar nog steeds aan het avondmaal mogen gaan, en waar gelovigen die als kind gedoopt zijn, maar niet als volwassene ook aan het avondmaal mogen gaan). En weer: of dit uitgebreid wordt met het opdragen van kinderen in kinderdoop-gemeente en het dopen van kinderen in baptisten gemeenten (en de twee mischien samen kunnen gaan) dat is een andere vraag.

Pas op dat je nu Bunyan niet voor je karretje spant. Hij schreef in elk geval niet over het onderwerp waar het hier over gaat (kinderdoop). Dat was toen de kwestie niet.

[parsifal]

Pas op dat je nu Bunyan niet voor je karretje spant. Hij schreef in elk geval niet over het onderwerp waar het hier over gaat (kinderdoop). Dat was toen de kwestie niet.

Dat was toen wel degelijk een kwestie. Zie de links die ik heb gegeven. Hij schrijft niet over de kinderdoop maar het lijkt wel degelijk te gaan over hoe mensen te zien die in woord en daad belijden Christen te zijn, maar niet als volwassene gedoopt zijn. Hij schrijft inderdaad over mensen die niet gedoopt zijn in het algemeen, maar hij wijst er ook op dat hij doop as "immersion" ziet, en naar ik weet waren er in die tijd niet teveel Christenen die helemaal niet aan dopen deden. Het lijkt me dus waarschijnlijk dat hij hier het baptisten-taalgebruik hanteert en besprenkeling (van kinderen) niet als doop ziet.

[eilander]

Pas op dat je nu Bunyan niet voor je karretje spant. Hij schreef in elk geval niet over het onderwerp waar het hier over gaat (kinderdoop). Dat was toen de kwestie niet.

Dat was toen wel degelijk een kwestie. Zie de links die ik heb gegeven. Hij schrijft niet over de kinderdoop maar het lijkt wel degelijk te gaan over hoe mensen te zien die in woord en daad belijden Christen te zijn, maar niet als volwassene gedoopt zijn. Hij schrijft inderdaad over mensen die niet gedoopt zijn in het algemeen, maar hij wijst er ook op dat hij doop as "immersion" ziet, en naar ik weet waren er in die tijd niet teveel Christenen die helemaal niet aan dopen deden. Het lijkt me dus waarschijnlijk dat hij hier het baptisten-taalgebruik hanteert en besprenkeling (van kinderen) niet als doop ziet.

In het hele boek waar ik naar verwijs, wordt op geen enkele manier iets gezegd over de vraag of kinderdoop bijbels is, of de geloofsdoop. Het gaat vooral over twee dingen: (1) is er een Bijbels bevel tot dopen? (2) mag je weigeren om met iemand avondmaal te vieren als hij niet gedoopt is?
Kortom: in een discussie over kinderdoop/geloofsdoop kun je met dit boek niets, of in elk geval weinig. Nog los van mijn stelling dat wij gehouden zijn aan de 3FvE, en Bunyan niet.

[parsifal]

Pas op dat je nu Bunyan niet voor je karretje spant. Hij schreef in elk geval niet over het onderwerp waar het hier over gaat (kinderdoop). Dat was toen de kwestie niet.

Dat was toen wel degelijk een kwestie. Zie de links die ik heb gegeven. Hij schrijft niet over de kinderdoop maar het lijkt wel degelijk te gaan over hoe mensen te zien die in woord en daad belijden Christen te zijn, maar niet als volwassene gedoopt zijn. Hij schrijft inderdaad over mensen die niet gedoopt zijn in het algemeen, maar hij wijst er ook op dat hij doop as "immersion" ziet, en naar ik weet waren er in die tijd niet teveel Christenen die helemaal niet aan dopen deden. Het lijkt me dus waarschijnlijk dat hij hier het baptisten-taalgebruik hanteert en besprenkeling (van kinderen) niet als doop ziet.

In het hele boek waar ik naar verwijs, wordt op geen enkele manier iets gezegd over de vraag of kinderdoop bijbels is, of de geloofsdoop. Het gaat vooral over twee dingen: (1) is er een Bijbels bevel tot dopen? (2) mag je weigeren om met iemand avondmaal te vieren als hij niet gedoopt is?
Kortom: in een discussie over kinderdoop/geloofsdoop kun je met dit boek niets, of in elk geval weinig. Nog los van mijn stelling dat wij gehouden zijn aan de 3FvE, en Bunyan niet.

Nogmaals "not baptised" als "niet gedoopt" zoals wij dat zien, lijkt wel erg hypothetisch voor die tijd. Het lijkt me (ook gezien de rest van de tekst en de historische context van die tijd) veel meer te gaan over "niet als belijdend Christen gedoopt door onderdompeling".

[helma]

Als de doop het teken is van het verbond in de NT bedeling zoals de besnijdenis als teken voor het zaad van Abraham ingesteld werd; dan leren we uit de geschiedenis van Mozes dat God het hoog opneemt als dat teken wordt veronachtzaamd.
Het is niet om het even of we onze kinderen wel of niet laten dopen.

Bovendien is het loslaten van de kinderdoop vaak niet het enige waarin men anders gaat denken dan de Gereformeerde belijdenis. En dan begrijp ik met Eilander niet waarom mensen dan zelf de conclusie niet trekken dat ze niet meer passen binnen een bepaalde gemeente. Je merkt niet zelden een bepaalde 'zendings'drang om anderen in de gemeente te overtuigen van de nieuwe gezichtspunten.

[parsifal]

Als de doop het teken is van het verbond in de NT bedeling zoals de besnijdenis als teken voor het zaad van Abraham ingesteld werd; dan leren we uit de geschiedenis van Mozes dat God het hoog opneemt als dat teken wordt veronachtzaamd.
Het is niet om het even of we onze kinderen wel of niet laten dopen.

Maar kunnen we hier dit aspect van de besnijdenis op de doop betrekken? Het is inderdaad niet om het even (ik heb zelf mijn belijdenis ooit uitgesteld, omdat ik met vragen rond de kinderdoop worstelde), maar ik erken zeker dat je op grond van de Bijbelse gegevens tot meerdere conclusies kunt komen met betrekking tot de doop.

Bovendien is het loslaten van de kinderdoop vaak niet het enige waarin men anders gaat denken dan de Gereformeerde belijdenis. En dan begrijp ik met Eilander niet waarom mensen dan zelf de conclusie niet trekken dat ze niet meer passen binnen een bepaalde gemeente. Je merkt niet zelden een bepaalde 'zendings'drang om anderen in de gemeente te overtuigen van de nieuwe gezichtspunten.

Dit zie ik zeker als een probleem. Misschien ben ik te "kerks" in dit (maar ik denk dat ik hierin de NGB naspreek wat betreft de visie op de Kerk en zichtbare kerk), dat het je afscheiden van een kerk die je niet vals kunt noemen eigenlijk geen optie is.

[GJdeBruijn]

Maar kunnen we hier dit aspect van de besnijdenis op de doop betrekken?

Dat is één van de theologische uitgangspunten van de reformatie en daarop volgende orthodoxie. De eenheid tussen oude- en nieuwe testament zijn in o.a. de vroeg reformatorische belijdenisgeschriften het vertrekpunt om de leer van de reformatie te onderbouwen en te verdedigen. Ook Matthew Henry wijst daarop in zijn verklaring.
De reformatoren benadrukken de eenheid OT-NT als argument dat de reformatie een re-formatie van de bestaande kerk is; dus geen nieuwe beweging. Daarnaast benadrukken zij dat de reformatie niet wil tornen aan de theologische opvatting die al eeuwen gehuldigd werd op dit punt.
Anderzijds om de nieuwe opvatting van de dopersen, waarin gesteld werd dat het NT een nieuwe bedeling betreft en DAAROM een ander verbondsrelatie voortbrengt, te verwerpen. De reformatoren wilden beslist niet voor nieuwlichters en daarmee voor scheurmakers uitgemaakt worden.
Daarom wordt de kinderdoop zo stellig opgevoerd door de reformatie en zie je dat punt in veel publicaties van de 1e helft van de 16e eeuw voorbij komen.
Als je hier op het forum de vraag stelt of besnijdenis en (kinder)doop op elkaar betrokken zijn, stel je in wezen de vraag aan de reformatoren.
Het lijkt me dat we die vraag moeten beantwoorden met het antwoord van de reformatoren, die op hun beurt deze vraag beantwoordden op grond van de leer der apostelen en vroege kerkvaders: Ja, de doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen.

[parsifal]

Maar kunnen we hier dit aspect van de besnijdenis op de doop betrekken?

Dat is één van de theologische uitgangspunten van de reformatie en daarop volgende orthodoxie. De eenheid tussen oude- en nieuwe testament zijn in o.a. de vroeg reformatorische belijdenisgeschriften het vertrekpunt om de leer van de reformatie te onderbouwen en te verdedigen. Ook Matthew Henry wijst daarop in zijn verklaring.
De reformatoren benadrukken de eenheid OT-NT als argument dat de reformatie een re-formatie van de bestaande kerk is, dus geen nieuwe beweging en dat de reformatie niet wil tornen aan de theologische opvatting die al eeuwen gehuldigd werd op dit punt.
Anderzijds om de nieuwe opvatting van de dopersen, waarin gesteld werd dat het NT een nieuwe bedeling betreft en DAAROM een ander verbondsrelatie voortbrengt, te verwerpen. De reformatoren wilden beslist niet voor nieuwlichters en daarmee voor scheurmakers uitgemaakt worden.
Daarom wordt de kinderdoop zo stellig opgevoerd door de reformatie en zie je dat punt in veel publicaties van de 1e helft van de 16e eeuw voorbij komen.
Als je hier op het forum de vraag stelt of besnijdenis en (kinder)doop op elkaar betrokken zijn, stel je in wezen de vraag aan de reformatoren.
Het lijkt me dat we die vraag moeten beantwoorden met het antwoord van de reformatoren, die op hun beurt deze vraag beantwoordden op grond van de leer der apostelen en vroege kerkvaders: Ja, de doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen.

Nee het gaat me niet om de eenheid OT en NT. (Het gaat om dezelfde God, die niet van gedachte is veranderd). Dat doop en besnijdenis met elkaar in verband staan is duidelijk, maar je kunt niet alles gelijktrekken. Bij besnijdenis gaat het bijvoorbeeld alleen om de jongens, wij dopen ook de meisjes. We dopen niet perse op de achtste dag enz. Er is ook een verband tussen de paasmaaltijd en het avondmaal, toch laten we geen kinderen aan het avondmaal en hebben we meer dan een keer per jaar avondmaal in veel reformatorische kerken.

Mijn punt gaat over de vraag of we alle punten van de besnijdenis die in verband staat met Abraham's biologische nageslacht op de doop kunnen betrekken, wat in de Bijbel direct op wedergeboorte wordt betrokken. Kun je zeggen dat het niet besnijden van de kinderen in Israel vergelijkbaar is met het niet dopen van kinderen in de kerk?

In de reformatie werden al keuzes gemaakt met betrekking welke aspecten van de besnijdenis op de doop werden betrokken. Ik stel met betrekking tot Helma's punt hier de vraag: is het niet besnijden van kinderen in het OT op een zelfde manier fout als het niet dopen van kinderen in het NT?

[eilander]

In de reformatie werden al keuzes gemaakt met betrekking welke aspecten van de besnijdenis op de doop werden betrokken. Ik stel met betrekking tot Helma's punt hier de vraag: is het niet besnijden van kinderen in het OT op een zelfde manier fout als het niet dopen van kinderen in het NT?

Voor zover het gaat om het 'verachten van het sacrament' is het op dezelfde manier fout. Dan is natuurlijk de vraag: is daar in zo'n geval sprake van? Ik denk eigenlijk dat dat wel weer te ver gaat, tenzij iemand uit gemakzucht zijn kinderen niet laat dopen.
Dit laat onverlet dat ik voor de opvattingen van deze mensen geen ruimte zou willen laten, maar dat mag bekend zijn.

[GJdeBruijn]

@parcifal, jij erkent de eenheid van OT-NT maar niet de implicaties die de reformatoren wel daaruit opmaakten (overigens kozen de reformatoren hier niet, maar continueerde de opvatting zoals al eeuwen werd beleden).
Ook het niet-dopen van de kinderen werd op grond van dezelfde eenheid tussen OT-NT als zonde gezien en was reden voor de tucht. Trouwens, net als bij het niet-aangaan aan het Heilig Avondmaal door belijdende leden (diezelfde leden als die aangesproken worden als ouders -geliefden in de Heere Jezus Christus- in het doopformulier). De reformatie baseerde de visie op de beide sacramenten op het verbond. Het niet gebruiken van de sacramenten werd als verbreken van het verbond beschouwd en daarmee als verbreken van de eenheid van de gemeente van Christus.
Vooral Calvijn, Guido de Bres en Bullingen trokken deze lijnen heel sterk door. O.a. de NGB is in dit theologische klimaat opgesteld.

[ejvl]

@parcifal, jij erkent de eenheid van OT-NT maar niet de implicaties die de reformatoren wel daaruit opmaakten (overigens kozen de reformatoren hier niet, maar continueerde de opvatting zoals al eeuwen werd beleden).
Ook het niet-dopen van de kinderen werd op grond van dezelfde eenheid tussen OT-NT als zonde gezien en was reden voor de tucht. Trouwens, net als bij het niet-aangaan aan het Heilig Avondmaal door belijdende leden (diezelfde leden als die aangesproken worden als ouders -geliefden in de Heere Jezus Christus- in het doopformulier). De reformatie baseerde de visie op de beide sacramenten op het verbond. Het niet gebruiken van de sacramenten werd als verbreken van het verbond beschouwd en daarmee als verbreken van de eenheid van de gemeente van Christus.
Vooral Calvijn, Guido de Bres en Bullingen trokken deze lijnen heel sterk door. O.a. de NGB is in dit theologische klimaat opgesteld.

Maar werden de kinderen van niet - avondmaalsgangers niet gedoopt destijds dan?

[parsifal]

@parcifal, jij erkent de eenheid van OT-NT maar niet de implicaties die de reformatoren wel daaruit opmaakten (overigens kozen de reformatoren hier niet, maar continueerde de opvatting zoals al eeuwen werd beleden).
Ook het niet-dopen van de kinderen werd op grond van dezelfde eenheid tussen OT-NT als zonde gezien en was reden voor de tucht. Trouwens, net als bij het niet-aangaan aan het Heilig Avondmaal door belijdende leden (diezelfde leden als die aangesproken worden als ouders -geliefden in de Heere Jezus Christus- in het doopformulier). De reformatie baseerde de visie op de beide sacramenten op het verbond. Het niet gebruiken van de sacramenten werd als verbreken van het verbond beschouwd en daarmee als verbreken van de eenheid van de gemeente van Christus.
Vooral Calvijn, Guido de Bres en Bullingen trokken deze lijnen heel sterk door. O.a. de NGB is in dit theologische klimaat opgesteld.

Ik weet dat de reformatoren sterk voor de kinderdoop stonden, en met de radicale reformatie en het gebeuren in Munster dichtbij begrijp ik ook dat er een heel sterk punt van gemaakt wordt. Hier wil ik wel meer van leren. Kun je misschien meer schrijven over de onderbouwing die de genoemde reformatoren gebruikten? Zoals ik al zei, sommige andere aspecten van de besnijdenis worden niet op de doop betrokken.

[Posthoorn]

De eenheid tussen oude- en nieuwe testament zijn in o.a. de vroeg reformatorische belijdenisgeschriften het vertrekpunt om de leer van de reformatie te onderbouwen en te verdedigen. Ook Matthew Henry wijst daarop in zijn verklaring.
De reformatoren benadrukken de eenheid OT-NT als argument dat de reformatie een re-formatie van de bestaande kerk is; dus geen nieuwe beweging.

Wat het laatste betreft vraag ik me af de reformatie dat zó gesteld heeft.

Overigens wisten de reformatoren niet zo erg goed raad met het gegeven van een 'nieuw verbond'. Uiteindelijk was dit nieuwe verbond volgens hen toch gewoon een voortzetting van het oude, met wat andere aspecten. Maar het 'nieuwe' komt bij hen niet zo erg uit de verf.
Maar in de Schrift is het 'nieuwe' van het nieuwe verbond o.a. dit: "Al uw kinderen zullen van de Heere geleerd zijn." Dat betekent dat alleen de ware gelovigen kinderen van het verbond zijn. Dat is een belangrijk aspect.
Ik weet wel dat óók onder het OT uiteindelijk de gelovigen ook het ware Israël vormden, maar het oude verbond zelf lijkt toch breder te zijn. De vraag is of je dat één-op-één kunt toepassen op het nieuwe verbond.

[eilander]

Was het nieuwe verbond beperkter dan het oude verbond in jouw visie?

[Posthoorn]

Was het nieuwe verbond beperkter dan het oude verbond in jouw visie?

Ja en nee. Ja, in de zin dat het alleen de gelovigen geldt, nee, in de zin dat het niet beperkt blijft tot oud-Israël.