Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

[Zonderling]

Een klassieke uitleg van de Nederlandse Geloofsbelijdenis verscheen in de 18e eeuw, door (ds.) Arnoldus Rotterdam. Kenmerkend hiervoor is dat de uitleg geheel in vragen en antwoorden geschreven is, waarbij de vragen en antwoorden ook een drietal niveaus kennen (van eenvoudig tot diepgravend). Dit werk van (ds.) Rotterdam is uitstekend geschikt voor studie of catechisatie.

Kan iemand aangeven wat de belangrijkste overeenkomsten en verschillen zijn in de manier van behandelen tussen dit 18e eeuwse werk en het nieuwe werk van ds. Moerkerken? En hoe moet ik beide werken ten opzichte van elkaar qua diepgang van theologische behandeling positioneren?

Graag jullie serieuze reacties op deze vraag.

[Coosje]

Dat vroeg ik me ook al af.
Ben erg blij met "Zions roem en sterkte".

[CvdW]

de verleiding is erg groot om alles te citeren wat ds. Rotterdam geschreven heeft.

Vraag. Hoe wordt het Artikel verdeeld?
Antwoord. In twee delen; eerst wordt er gehandeld van de wederge boorte en goede
werken, als een vrucht der rechtvaardigmaking, daarna, dat de werken in de
rechtvaardigmaking niet in rekening komen, of bekwaam zijn om er op te steunen.
Vraag. Hoe zo?
Antwoord.
1. Ten opzichte van het eerste wordt ons geleerd:
a. Eerst, dat het geloof in de mens gewrocht zijnde, voortbrengt:
i. Een grote verandering: Wij geloven dat dit waarachtig geloof in de mens gewrocht zijnde, door het geloof des woords en de werking des Heiligen Geestes hem wederbaart en maakt tot een nieuwe mens,

Hier zien we duidelijk dat het eerst geloof is en dan wedergeboorte. Staat dit ook bij ds. Moerkerken? Immers binnen de GG wordt geleerd eerste wedergeboorte en dan geloof.
Persoonlijk advies: schaf het werk van ds. Rotterdam.

[samanthi]

de verleiding is erg groot om alles te citeren wat ds. Rotterdam geschreven heeft.

Vraag. Hoe wordt het Artikel verdeeld?
Antwoord. In twee delen; eerst wordt er gehandeld van de wederge boorte en goede
werken, als een vrucht der rechtvaardigmaking, daarna, dat de werken in de
rechtvaardigmaking niet in rekening komen, of bekwaam zijn om er op te steunen.
Vraag. Hoe zo?
Antwoord.
1. Ten opzichte van het eerste wordt ons geleerd:
a. Eerst, dat het geloof in de mens gewrocht zijnde, voortbrengt:
i. Een grote verandering: Wij geloven dat dit waarachtig geloof in de mens gewrocht zijnde, door het geloof des woords en de werking des Heiligen Geestes hem wederbaart en maakt tot een nieuwe mens,

Hier zien we duidelijk dat het eerst geloof is en dan wedergeboorte. Staat dit ook bij ds. Moerkerken? Immers binnen de GG wordt geleerd eerste wedergeboorte en dan geloof.
Persoonlijk advies: schaf het werk van ds. Rotterdam.

Ds à Brakel:

I. Wij doen het geloof ná de wedergeboorte volgen, niet dat de mens eerst levend en
wedergeboren is, en daarna het geloof verkrijgt; integendeel: 't geloof gaat vóór de
wedergeboorte, wel niet in tijd, maar in orde der natuur; want het Woord is het zaad
der wedergeboorte, 1 Petrus 1:23, en het Woord kan geen nut doen, dan door het
geloof, Hebr. 4:2.

Je ziet duidelijk een worsteling, ik kom er niet echt uit.
Zou het niet tegelijkertijd gegeven worden?

[-DIA-]

Vele vragen.
Als iemand wedergeboren wordt is dat toch te vergelijken met een nieuw leven?
Een nieuwe schepping.
Die nieuwe schepping moet toch leven?
Een dode kan niet zijn dood voelen?
De levenden weten dat ze sterven moeten, dat is waar.
Zomaar wat me zo voor de gedachten komt.

Een mens weet verstandelijk dat hij moet sterven.
Maar door de (geestelijke) dood gevoelt hij zijn ellende en doodstaat niet,
en weet niet wat sterven is.
Ik moest even aan Bunyan denken.
Hij las in een boek dat de stad Verderf zou verwoest worden.
Las hij dat als een dode?
Hij zag het poortje niet. Tenminste niet goed, maar richte zich naar een schemerend lichtje. Hij kon niet zien wat dat was, niet zien dat dat een poortje was.
Hij ging in richting die hem werd gewezen.
Doen dat de doden of de levenden?
Er ging iemand met hem mee, tot aan de Poel Mistrouwen.
Was die overtuigd? Zaligmakend? Nee toch dacht ik?
Is de waarachtige overtuiging een gevolg van een levendmakende daad?
En hoe onderscheidt iemand een algemene overtuiging?
Kan een mens overgebogen worden om te moeten geloven dat hij moet sterven,
en dat hij voelt dat hij niet kan sterven?
Kan een mens aanvankelijk bearbeidt zijn door de Geest der overtuiging
en niet weten wie de Christus is?
Zomaar enkele vragen om eens te overdenken.
Een kind wordt huilend en schreiend geboren,
en geldt dat ook voor de wedergeboorte?
We lazen vroeger nogal wat over de angsten der wedergeboorte.
Zijn die er niet meer? Of wordt er niet meer over gesproken?
Wel vragen om goed te overdenken.
Kan een kind in één dag groot zijn? Hoe is dat met de opwas in de genade?
Is dat vergelijkbaar?
Spreken we dan wel eerst van een verstandelijk weten en kennen,
wat niet genoeg is, maar wel noodzakelijk?
Zo zouden vele vragen gesteld kunnen worden waar veel verschillende gedachten
over zijn maar die naar wij geloven niet onduidelijk hoeven te zijn als we in
de leer der vaderen worden onderwezen.
Hoeveel staten zijn er? Een doodstaat en een staat des levens? Of genadestaat?
Is er ook een tussenstaat? Nee toch? Of wel? Nee toch?

[samanthi]

Vele vragen.
Als iemand wedergeboren wordt is dat toch te vergelijken met een nieuw leven?
Een nieuwe schepping.
Die nieuwe schepping moet toch leven?
Een dode kan niet zijn dood voelen?
De levenden weten dat ze sterven moeten, dat is waar.
Zomaar wat me zo voor de gedachten komt.

Een mens weet verstandelijk dat hij moet sterven.
Maar door de (geestelijke) dood gevoelt hij zijn ellende en doodstaat niet,
en weet niet wat sterven is.
Ik moest even aan Bunyan denken.
Hij las in een boek dat de stad Verderf zou verwoest worden.
Las hij dat als een dode?
Hij zag het poortje niet. Tenminste niet goed, maar richte zich naar een schemerend lichtje. Hij kon niet zien wat dat was, niet zien dat dat een poortje was.
Hij ging in richting die hem werd gewezen.
Doen dat de doden of de levenden?
Er ging iemand met hem mee, tot aan de Poel Mistrouwen.
Was die overtuigd? Zaligmakend? Nee toch dacht ik?
Is de waarachtige overtuiging een gevolg van een levendmakende daad?
En hoe onderscheidt iemand een algemene overtuiging?
Kan een mens overgebogen worden om te moeten geloven dat hij moet sterven,
en dat hij voelt dat hij niet kan sterven?
Kan een mens aanvankelijk bearbeidt zijn door de Geest der overtuiging
en niet weten wie de Christus is?
Zomaar enkele vragen om eens te overdenken.
Een kind wordt huilend en schreiend geboren,
en geldt dat ook voor de wedergeboorte?
We lazen vroeger nogal wat over de angsten der wedergeboorte.
Zijn die er niet meer? Of wordt er niet meer over gesproken?
Wel vragen om goed te overdenken.
Kan een kind in één dag groot zijn? Hoe is dat met de opwas in de genade?
Is dat vergelijkbaar?
Spreken we dan wel eerst van een verstandelijk weten en kennen,
wat niet genoeg is, maar wel noodzakelijk?
Zo zouden vele vragen gesteld kunnen worden waar veel verschillende gedachten
over zijn maar die naar wij geloven niet onduidelijk hoeven te zijn als we in
de leer der vaderen worden onderwezen.
Hoeveel staten zijn er? Een doodstaat en een staat des levens? Of genadestaat?
Is er ook een tussenstaat? Nee toch? Of wel? Nee toch?

Maar dit slaat toch niet op het stuk van ds, Brakel, ds. Moerkerken en ds. Rotterdam?
Daar gaat het over wat er eerst komt de Wedergeboorte of het geloof.

[-DIA-]

Vele vragen.
Als iemand wedergeboren wordt is dat toch te vergelijken met een nieuw leven?
Een nieuwe schepping.
Die nieuwe schepping moet toch leven?
Een dode kan niet zijn dood voelen?
De levenden weten dat ze sterven moeten, dat is waar.
Zomaar wat me zo voor de gedachten komt.

Een mens weet verstandelijk dat hij moet sterven.
Maar door de (geestelijke) dood gevoelt hij zijn ellende en doodstaat niet,
en weet niet wat sterven is.
Ik moest even aan Bunyan denken.
Hij las in een boek dat de stad Verderf zou verwoest worden.
Las hij dat als een dode?
Hij zag het poortje niet. Tenminste niet goed, maar richte zich naar een schemerend lichtje. Hij kon niet zien wat dat was, niet zien dat dat een poortje was.
Hij ging in richting die hem werd gewezen.
Doen dat de doden of de levenden?
Er ging iemand met hem mee, tot aan de Poel Mistrouwen.
Was die overtuigd? Zaligmakend? Nee toch dacht ik?
Is de waarachtige overtuiging een gevolg van een levendmakende daad?
En hoe onderscheidt iemand een algemene overtuiging?
Kan een mens overgebogen worden om te moeten geloven dat hij moet sterven,
en dat hij voelt dat hij niet kan sterven?
Kan een mens aanvankelijk bearbeidt zijn door de Geest der overtuiging
en niet weten wie de Christus is?
Zomaar enkele vragen om eens te overdenken.
Een kind wordt huilend en schreiend geboren,
en geldt dat ook voor de wedergeboorte?
We lazen vroeger nogal wat over de angsten der wedergeboorte.
Zijn die er niet meer? Of wordt er niet meer over gesproken?
Wel vragen om goed te overdenken.
Kan een kind in één dag groot zijn? Hoe is dat met de opwas in de genade?
Is dat vergelijkbaar?
Spreken we dan wel eerst van een verstandelijk weten en kennen,
wat niet genoeg is, maar wel noodzakelijk?
Zo zouden vele vragen gesteld kunnen worden waar veel verschillende gedachten
over zijn maar die naar wij geloven niet onduidelijk hoeven te zijn als we in
de leer der vaderen worden onderwezen.
Hoeveel staten zijn er? Een doodstaat en een staat des levens? Of genadestaat?
Is er ook een tussenstaat? Nee toch? Of wel? Nee toch?

Maar dit slaat toch niet op het stuk van ds, Brakel, ds. Moerkerken en ds. Rotterdam?
Daar gaat het over wat er eerst komt de Wedergeboorte of het geloof.

Dit gaat onder meer over veel meer vragen, die ook wel daarmee te maken hebben. Het zijn vragen die veel verwarring oproepen. Waar vrijwel niemand meer een antwoord op weet te geven, zoals mijn ervaring is. Je zou een geoefend kind van God moeten kunnen vragen. Een dominee zegt wel eens: Vraag het maar aan Gods volk... Maar als je niet weer waar ze zijn?

[samanthi]

Vele vragen.
Als iemand wedergeboren wordt is dat toch te vergelijken met een nieuw leven?
Een nieuwe schepping.
Die nieuwe schepping moet toch leven?
Een dode kan niet zijn dood voelen?
De levenden weten dat ze sterven moeten, dat is waar.
Zomaar wat me zo voor de gedachten komt.

Een mens weet verstandelijk dat hij moet sterven.
Maar door de (geestelijke) dood gevoelt hij zijn ellende en doodstaat niet,
en weet niet wat sterven is.
Ik moest even aan Bunyan denken.
Hij las in een boek dat de stad Verderf zou verwoest worden.
Las hij dat als een dode?
Hij zag het poortje niet. Tenminste niet goed, maar richte zich naar een schemerend lichtje. Hij kon niet zien wat dat was, niet zien dat dat een poortje was.
Hij ging in richting die hem werd gewezen.
Doen dat de doden of de levenden?
Er ging iemand met hem mee, tot aan de Poel Mistrouwen.
Was die overtuigd? Zaligmakend? Nee toch dacht ik?
Is de waarachtige overtuiging een gevolg van een levendmakende daad?
En hoe onderscheidt iemand een algemene overtuiging?
Kan een mens overgebogen worden om te moeten geloven dat hij moet sterven,
en dat hij voelt dat hij niet kan sterven?
Kan een mens aanvankelijk bearbeidt zijn door de Geest der overtuiging
en niet weten wie de Christus is?
Zomaar enkele vragen om eens te overdenken.
Een kind wordt huilend en schreiend geboren,
en geldt dat ook voor de wedergeboorte?
We lazen vroeger nogal wat over de angsten der wedergeboorte.
Zijn die er niet meer? Of wordt er niet meer over gesproken?
Wel vragen om goed te overdenken.
Kan een kind in één dag groot zijn? Hoe is dat met de opwas in de genade?
Is dat vergelijkbaar?
Spreken we dan wel eerst van een verstandelijk weten en kennen,
wat niet genoeg is, maar wel noodzakelijk?
Zo zouden vele vragen gesteld kunnen worden waar veel verschillende gedachten
over zijn maar die naar wij geloven niet onduidelijk hoeven te zijn als we in
de leer der vaderen worden onderwezen.
Hoeveel staten zijn er? Een doodstaat en een staat des levens? Of genadestaat?
Is er ook een tussenstaat? Nee toch? Of wel? Nee toch?

Maar dit slaat toch niet op het stuk van ds, Brakel, ds. Moerkerken en ds. Rotterdam?
Daar gaat het over wat er eerst komt de Wedergeboorte of het geloof.

Dit gaat onder meer over veel meer vragen, die ook wel daarmee te maken hebben. Het zijn vragen die veel verwarring oproepen. Waar vrijwel niemand meer een antwoord op weet te geven, zoals mijn ervaring is. Je zou een geoefend kind van God moeten kunnen vragen. Een dominee zegt wel eens: Vraag het maar aan Gods volk... Maar als je niet weer waar ze zijn?

Ik hou me liever bij het woord van God.
Kinderen van God kunnen dwalen.

[CvdW]

Vraag. Wat werkt de Heilige Geest in de harten der uitverkorenen?
Antwoord. Hij werkt het geloof in de harten der uitverkorenen, waardoor zij deel krijgen aan Christus en alleen gerechtvaardigd worden. Dit is de verheven leer der vertroosting, waarvan in dit en twee volgende artikelen opzettelijk gesproken wordt.
Vraag. Is dit een leerstuk van belang?
Antwoord. Ja toch. De leer der rechtvaardigmaking uit het geloof, is de ziel van het Christendom, de springader van alle ware troost en heiligmaking. Die hier dwaalt, die dwaalt tot zijn eeuwig verderf. Daarom legt het de duivel gedurig toe, om de waarheid van dit leerstuk te ontkennen, te verdraaien, te verduisteren, en als hij dat niet kan uitwerken, om 't ongeoefend te laten. Als er nieuwe leringen op de baan komen, al schijnen ze in 't eerst de rechtvaardigmaking geheel niet aan te roeren, zo lopen ze toch in 't laatste doorgaans daarop uit. Hierom zeide Luther wel: Justificatio est articulus vel stantis, vel cadentis ecclesiae, de rechtvaardigmaking is een leerpunt waarbij Gods Kerk óf staat óf valt.

http://www.theologienet.nl/documenten/R ... len-II.pdf

In het bijzonder artikel 22, 23 en 24.

Wanneer je groot gebracht bent onder de leer van hedendaagse predikanten (GG) en zelf geen boeken bezit van oudvaders is het logisch dat bovenstaande niet begrepen wordt.
Tegenwoordig is alles uit elkaar getrokken, maar dat zien we niet bij de oude geschriften.
Ik had het mooier gevonden dat het werk van ds. Rotterdam opnieuw was uitgegeven met een voorwoord van ds. Moerkerken waarin hij schrijft dat dit de leer is van de GG.
Dan is er ook meer eenheid te verwachten tussen de verschillende kerken.

[-DIA-]

Vele vragen.
Als iemand wedergeboren wordt is dat toch te vergelijken met een nieuw leven?
Een nieuwe schepping.
Die nieuwe schepping moet toch leven?
Een dode kan niet zijn dood voelen?
De levenden weten dat ze sterven moeten, dat is waar.
Zomaar wat me zo voor de gedachten komt.

Een mens weet verstandelijk dat hij moet sterven.
Maar door de (geestelijke) dood gevoelt hij zijn ellende en doodstaat niet,
en weet niet wat sterven is.
Ik moest even aan Bunyan denken.
Hij las in een boek dat de stad Verderf zou verwoest worden.
Las hij dat als een dode?
Hij zag het poortje niet. Tenminste niet goed, maar richte zich naar een schemerend lichtje. Hij kon niet zien wat dat was, niet zien dat dat een poortje was.
Hij ging in richting die hem werd gewezen.
Doen dat de doden of de levenden?
Er ging iemand met hem mee, tot aan de Poel Mistrouwen.
Was die overtuigd? Zaligmakend? Nee toch dacht ik?
Is de waarachtige overtuiging een gevolg van een levendmakende daad?
En hoe onderscheidt iemand een algemene overtuiging?
Kan een mens overgebogen worden om te moeten geloven dat hij moet sterven,
en dat hij voelt dat hij niet kan sterven?
Kan een mens aanvankelijk bearbeidt zijn door de Geest der overtuiging
en niet weten wie de Christus is?
Zomaar enkele vragen om eens te overdenken.
Een kind wordt huilend en schreiend geboren,
en geldt dat ook voor de wedergeboorte?
We lazen vroeger nogal wat over de angsten der wedergeboorte.
Zijn die er niet meer? Of wordt er niet meer over gesproken?
Wel vragen om goed te overdenken.
Kan een kind in één dag groot zijn? Hoe is dat met de opwas in de genade?
Is dat vergelijkbaar?
Spreken we dan wel eerst van een verstandelijk weten en kennen,
wat niet genoeg is, maar wel noodzakelijk?
Zo zouden vele vragen gesteld kunnen worden waar veel verschillende gedachten
over zijn maar die naar wij geloven niet onduidelijk hoeven te zijn als we in
de leer der vaderen worden onderwezen.
Hoeveel staten zijn er? Een doodstaat en een staat des levens? Of genadestaat?
Is er ook een tussenstaat? Nee toch? Of wel? Nee toch?

Maar dit slaat toch niet op het stuk van ds, Brakel, ds. Moerkerken en ds. Rotterdam?
Daar gaat het over wat er eerst komt de Wedergeboorte of het geloof.

Dit gaat onder meer over veel meer vragen, die ook wel daarmee te maken hebben. Het zijn vragen die veel verwarring oproepen. Waar vrijwel niemand meer een antwoord op weet te geven, zoals mijn ervaring is. Je zou een geoefend kind van God moeten kunnen vragen. Een dominee zegt wel eens: Vraag het maar aan Gods volk... Maar als je niet weer waar ze zijn?

Ik hou me liever bij het woord van God.
Kinderen van God kunnen dwalen.

Ik hou me liever aan het woord van God......
Ja u bent blijkbaar wijs genoeg, maar er zijn er ook een paar die snakken naar uitleggers en niet naar allerlei theoretici.

[CvdW]

ds. Rotterdam is een goed uitlegger!
Dit is geen theorie, maar ware bevinding.

[-DIA-]

ds. Rotterdam is een goed uitlegger!
Dit is geen theorie, maar ware bevinding.

Dat begrijp ik ook wel, u begrijpt niet (zo het lijkt) wat het grote gemis van nu is.

[Zonderling]

Een klassieke uitleg van de Nederlandse Geloofsbelijdenis verscheen in de 18e eeuw, door (ds.) Arnoldus Rotterdam. Kenmerkend hiervoor is dat de uitleg geheel in vragen en antwoorden geschreven is, waarbij de vragen en antwoorden ook een drietal niveaus kennen (van eenvoudig tot diepgravend). Dit werk van (ds.) Rotterdam is uitstekend geschikt voor studie of catechisatie.

Kan iemand aangeven wat de belangrijkste overeenkomsten en verschillen zijn in de manier van behandelen tussen dit 18e eeuwse werk en het nieuwe werk van ds. Moerkerken? En hoe moet ik beide werken ten opzichte van elkaar qua diepgang van theologische behandeling positioneren?

Graag jullie serieuze reacties op deze vraag.

Dank voor de reacties op deze vraag, waar ik het ook van harte mee eens ben als het gaat om de waarde van de uitleg van Arnoldus Rotterdam in Sions Roem en Sterkte. En ik wil het ook graag bij deze oude uitleg houden.

Ik mis echter nog een antwoord op de vragen ten aanzien van een vergelijking in de manier van behandelen van beide edities. Is er iemand die het nieuwe werk heeft en ook het oude kent, en daar iets over zeggen kan?

Verder een verzoek: laten we nu eens on-topic blijven. Al die afdwalende postings maken dit forum voor mij zeer onplezierig.

Samanthi e.a.: Brakel stelt het geloof in orde voorop, maar stelt ook dat beide (geloof en wedergeboorte) gelijktijdig zijn. Zolang deze gelijktijdigheid wordt vastgehouden en niet door allerlei onderscheidingen wordt ontkracht, hoeven we over de orde m.i. niet te twisten.

[CvdW]

Het boek 'Zonder enige twijfel' bezit ik niet, dus ik kan niet vergelijken.
U heeft gelijk wanneer de kernwoorden (geloof, wedergeboorte) niet loskoppelt van elkaar is er geen probleem. Helaas gebeurd dit wel.
Daarom zijn er ook mensen die graag bij het oude blijven, niet omdat het oud is maar minder twisting geeft.

[-DIA-]

En wat als je geen verstand van wedergeboorte, hebt? Dan val je er buiten en je kunt nergens terecht. Alleen in de boeken. Ik zou zo graag iets uit het levende leven horen.