Geestelijke doodstaat

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6454
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door Posthoorn »

huisman schreef:@Posthoorn tussen ons zit weinig verschil maar vanwege het aangelegen punt post ik bewust wat eenzijdig.
Ik sluit me in dezen geheel bij Zonderling aan, al ben ik wat minder zeker van het antwoord op de vraag waar nu precies het begin van het geestelijk leven is. Maar als het gaat om wat geloven is en wát er geloofd wordt/moet worden, ben ik het helemaal met Zonderling eens.

Jij maakt van de gelovige zondaar die niet zeker is van zijn aandeel aan Christus een zoekende zondaar. En dát lees je vervolgens in in de Westminster Confessie.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door Zonderling »

Thomas Boston heeft de leer van de geloofszekerheid of het geloofsvertrouwen (n.b. wat niet hetzelfde is als de zekerheid van de genadestaat) als behorend tot het WEZEN VAN HET GELOOF, ook uitermate verdedigd als de leer van de Heilige Schrift en van alle protestantse kerken en belijdenissen, in zijn noten bij het werk van Edward Fisher. (Huisman heeft dit boek ook nog aanbevolen op dit forum.)

Ook Westminster wordt door Boston genoemd, die passage heb ik vet gemaakt, maar al het voorgaande is eveneens zeer de moeite waard om te lezen.
Boston schreef:De leer van de verzekering (Boston bedoeld hier de geloofszekerheid), of van een toe-eigenende overtuiging in het zaligmakende geloof, is, zoals zij de leer van de Heilige Schrift is (Rom. 10:9, Handel. 15:11, Gal. 2:20), ook de protestantse leer, door de protestantse godgeleerden onderwezen tegen de papisten, en bezegeld met het bloed van martelaren in paapse vlammen; het is de leer van de Gereformeerde kerken in het buitenland, en de leer van de ‘Kerk van Schotland’.

Het karakter van dit werk staat het vermenigvuldigen van getuigenissen van anderen op al deze punten niet toe. Wat de voornaamste betreft zal het voldoende zijn het getuigenis van Essenius aan te halen in zijn Compendium Theologia, het door pro-fessor Campbell aan studenten in het College van Edinburgh onderwezen systeem van godgeleerdheid. ‘Daar¬om is er’, zegt hij, ‘in het zaligmakende geloof een bijzondere toepassing van de weldaden van het Evangelie.’ Dit wordt tegen de papisten bewezen (1) Uit de belijdenis van gelovigen, Galaten 2:20: ‘Ik leef door het geloof des Zoons Gods, Die mij heeft liefgehad en Zichzelven voor mij heeft overgegeven.’ Psalm 23:1: ‘De HEERE is mijn Herder, mij zal niets ontbreken. Hij doet mij nederliggen in grazige weiden, etc. Al ging ik ook in een dal der schaduw des doods, ik zou geen kwaad vrezen, want Gij zijt met mij, etc.’ En Job 19:25; Filippenzen 1:21-23; Romeinen 8:33-39, 10:9, 10; 2 Korinthe 5:1-6, tezamen met 2 Korinthe 4:13, etc.’ Essen. Comp. Theol. chap. 2, sect. 12.

En van de wijze van het geloof sprekende, zegt hij: ‘4. Dat wij, volgens de beloften van het Evangelie, vanuit dit geestelijke verlangen, de Heilige Geest mede in ons getuigende, Christus erkennen onze Zaligmaker te zijn, en Hem alzo aannemen en toepassen, eenieder voor zichzelf en aan zichzelf, Hém wederom aangrijpende, Die ons eerst gegrepen heeft (2 Kor. 4:13, Rom. 8:16, Joh. 1:12, 2 Tim. 1:12, Gal. 2:20, Filipp. 3:12). Dit is de formele daad van het zaligmakende geloof. 5. Verder dat wij van onszelf erkennen in gemeenschap met Christus te staan, deel te hebben aan alle en een iedere van Zijn weldaden. Dit is een latere daad van het zaligmakende geloof en toch ook een echte en aan het licht tredende daad. 6. Dat wij alle hierboven vermelde daden en de oprechtheid daarvan in onszelf waarnemen, en DAARUIT opmaken dat wij ware gelovigen zijn, gebracht in de staat der genade, etc.’ Ibid. sect. 21. Merk hier op de twee soorten van verzekering die hiervóór zijn onderscheiden.

Toen Petrus Brulie, die in 1545 te Doornik is verbrand, uit de gevangenis werd gehaald, teneinde een onderzoek te ondergaan, en hij voor de magistraat door de monniken werd ondervraagd, antwoordde hij: ‘Het is het geloof dat ons de zaligheid aanbrengt. Dat geloof houdt in dat wij op de beloften Gods ons vertrouwen stellen, en standvastig geloven dat om Christus’ Zijns Zoons wil, onze zonden ons vergeven zijn’ (Sleid. Commentaar in het Engels, boek 16, p. 217).

Mr Patrick Hamilton, omstreeks het jaar 1527 te St. Andrews verbrand – ‘Het geloof’, zegt hij, ‘is een zekerheid; geloof is een vast vertrouwen op dingen die men hoopt, en een zekerheid van dingen die niet worden gezien. Het geloof van Christus is in Hem te geloven, dat is, in Zijn Woord te geloven, en te geloven dat Hij u in al uw nood zal helpen, en u van alle kwaad zal bevrijden’ (Mr. Patrick’s Artikelen, Knox’s History, pag. 4-9).

Wat de leer van de buitenlandse kerken op dit punt betreft, zal ik slechts de leer van de Kerk van Nederland en van de Gereformeerde Kerk van Frankrijk aanhalen:
Vraag: Wat is een oprecht geloof?
Antwoord: Het is een stellige kennis van God en van Zijn beloften, ons in het Evangelie geopenbaard, en een hartelijk vertrouwen dat mij al mijn zonden om Christus’ wil vergeven zijn’ (het Nederlandse Kort Begrip der Christelijke Religie, vraag 19, ingebonden bij de Nederlandse Bijbel).
‘Predikant: Kunnen we, nu wij het fundament kennen waarop het geloof is gegrond, vandaaruit met zekerheid vaststellen wat het ware geloof is?
Kind: Ja; het is een zekere en onwankelbare kennis van de liefde Gods jegens ons, overeenkomstig hetgeen Hij door Zijn Evangelie verklaart, dat Hij namelijk onze Vader en Zaligmaker is, door middel van Jezus Christus’ (Catechismus van de Gereformeerde Kerk van Frankrijk, ingebonden bij de Franse Bijbel, zondag 18).
Teneinde een algemeen vooroordeel, waardoor dit voor een gemakkelijke poging van waan en inbeelding wordt aangezien, te ondervangen, zal het niet ongepast zijn de onmiddellijk daarop volgende vraag hieraan toe te voegen:
‘Predikant: Kunnen wij dit van onszelf hebben, of komt het van God?
Kind: De Schrift leert ons dat het een bijzondere gave van de Heilige Geest is, en ook de ervaring toont dit aan’ (Ibid).

Thans volgt de leer van de Kerk van Schotland op dit punt:
‘De wedergeboorte wordt voortgebracht door de kracht van de Heilige Geest, Die in de harten der uitverkorenen een ontwijfelbaar geloof werkt in de belofte van God, die Hij ons in Zijn Woord heeft geopenbaard, door welk geloof wij Christus Jezus aangrijpen, met de in Hem beloofde genaden en weldaden’ (Old Confess. art. 3).
‘Dit ons geloof, en de zekerheid ervan, komt niet voort uit ons vlees en bloed, dat is, uit geen natuurlijke krachten binnenin ons, maar het is de inspiratie van de Heilige Geest’ (Ibid. art. 12).
Neem voor een beter begrip hiervan de woorden van die eminente dienstknecht van Christus, Mr John Davidson, predikant te Salt-Preston, alias Preston-Pans (van wie zie ‘De vervulling van de Schrift, p. 361), in zijn catechismus, pag. 20, als volgt:
‘En het is zeker dat beide, de verlichting van het verstand om de waarheid van de belofte der zaligheid aan ons in Christus te erkennen, en de verzegeling van de zekerheid daarvan in ons hart en verstand (uit welke twee delen het geloof als het ware bestaat), het werk en de uitwerkselen zijn van de Geest van God, derhalve noch van de natuur, noch van de kunst.’

De hierboven genoemde Oude Confessie is de Belijdenis des Geloofs die door de Protestanten binnen het Schotse Rijk openlijk is beleden en geloofd, door hen in het Parlement is bekendgemaakt en door de leden daarvan is bekrachtigd en goedgekeurd als een heilzame en gezonde leer die op het onfeilbare Woord van God is ge-grond (Knox’s History lib. 3 p. 263). Deze belijdenis werd op 15 juli 1560 te Edinburgh bekrachtigd. (Ibid. p. 279). En dit is de belijdenis van ons geloof die in het nationale verbond, waaraan ongeveer twintig jaar daarna vorm werd gegeven, is vermeld en onder ede is bevestigd.

Wij hebben in dit nationale verbond met betrekking tot dit bepaalde leerstuk deze volgende woorden: ‘Wij verfoeien en verwerpen die zichzelf aangematigde autoriteit van de Roomse antichrist – zijn algemeen en twijfelend geloof’. In hoe sterke mate het algemene en twijfelende geloof van de papisten verduisterd kan zijn, kan men zonder veel omslag afleiden uit de volgende twee duidelijke conclusies uit deze woorden:
‘1. Terwijl het afgezworen paapse geloof een twijfelend geloof is, is het – tot handhaving bezworen – protestantse geloof een verzekerd geloof, zoals wij hiervoor hebben vernomen uit de Oude Confessie, waarnaar het nationaal verbond verwijst.
2. Terwijl het paapse geloof een alge-meen geloof is, moet het protestantse geloof noodzakelijkerwijs een toe-eigenende overtuiging zijn, of een geloof van bijzondere toepassing, hetgeen, zoals wij al hoorden van Essenius, de papisten loochenen. Wat betreft een geloof en overtuiging van de genade van God in Christus, en van Christus’ bekwaamheid en gewilligheid om allen die tot Hem komen te verlossen, zoals dit geheel algemeen is, en niets van toe-eigening of bijzondere toepassing in zich heeft, ik betwijfel of de papisten dat zouden verwerpen. Waarlijk, het concilie van Trente, dat de gruwelen van het pausdom heeft vastgelegd en ingesteld, bevestigt dat geen vroom mens behoort te twijfelen aan de genade van God, of de verdienste van Christus, noch aan de kracht en de werkzaamheid van de sacramenten’ (Conc. Trid. cap. 9).

Ik vertrouw dat niemand zal denken dat het concilie aan niet-vrome mensen toestaat dit te betwijfelen; maar wat zij ons daarbij vertellen is dit: ‘Het kan niet worden bevestigd dat niemand is vrijgesproken van de zonde en gerechtvaardigd is dan alleen hij die met verzekering van zichzelf gelooft dat hij is vrijgesproken en gerechtvaardigd.’ Hier verwerpen zij de verzekering en toe-eigening of de bijzondere toepassing van het zaligmakend geloof dat door de Protestanten wordt gehandhaafd; en zij donderen hun anathema’s uit tegen hen die in tegenspraak met hun algemeen en twijfelend geloof hieraan vasthouden. ‘Als iemand zegt dat het rechtvaardigend geloof niets anders is dan een vertrouwen op de genade van God, Die de zonde om Christus’ wil vergeeft, of dat het alleen dit vertrouwen is waardoor zij worden gerechtvaardigd, die zij vervloekt’ (Ibid. cap. 13, can. 12). ‘Als iemand zegt dat een mens wordt vrijgesproken van de zonde en gerechtvaardigd wordt daardoor dat hij met zekerheid van zichzelf gelooft dat hij is vrijgesproken en gerechtvaardigd, die zij vervloekt’ (Ibid. can. 14).

Voorts wordt in het nationaal verbond, zoals het in de jaren 1638 en 1639 is vernieuwd, melding gemaakt van algemeen bekende catechismussen, waarvan wordt gezegd dat de ware godsdienst erin is vastgesteld, zoals die in de Belijdenis des Geloofs (namelijk, in het nationaal verbond, anders genaamd De Belijdenis des geloofs, en de vroegere Grote Belijdenis (dat is, de Oude Confessie) wordt gevonden. De leer op dit punt, zoals die in deze catechismussen is verwoord, wordt thans weergegeven.
‘Onderwijzer: Wat is het eerst nodige?
Kind: Ons volkomen vertrouwen op God te stellen.
Onderwijzer: Hoe is dat mogelijk?
Kind: Als wij een verzekerde kennis hebben dat Hij almachtig is en volmaakt goed.
Onderwijzer: En is dat genoeg?
Kind: Nee.
Onderwijzer: Wat is verder vereist?
Kind: Dat ieder van ons in zijn geweten ten volle verzekerd is dat hij door God geliefd wordt, en dat Hij beide, zijn Vader en zijn Zaligmaker zal zijn’ (Catechismus van Calvijn, gebruikt door de Kerk van Schotland, en goedgekeurd in het Eerste Regle-mentenboek, vragen 8-12).
Wat nu volgt komt uit de hierboven genoemde catechismus van de Gereformeerde Kerk van Frankrijk:
‘Onderwijzer: Kunnen wij, nu wij het fundament kennen waarop het geloof is gebouwd, hieruit afleiden wat het rechte geloof is?
Kind: Jazeker; het is een vaste overtuiging en onwankelbare kennis van Gods tedere liefde jegens ons, overeenkomstig hetgeen Hij duidelijk heeft uitgesproken in Zijn Evangelie, namelijk dat Hij beide, een Vader en een Zaligmaker voor ons wil zijn, door middel van Jezus Christus’ (Ibid. vraag III).
‘Onderwijzer: Door welk middel kunnen wij tot Hem geraken?
Kind: Door het geloof, hetwelk Gods Geest in ons hart werkt, ons verzekerende van Gods beloften die Hij ons in Zijn heilig Evangelie heeft gedaan’ (De wijze om kinderen te examineren voordat zij tot het Avondmaal des Heeren worden toegelaten, vraag 16. Dit wordt de Kleine Catechismus genoemd, Synode 1592, zitting 10).
‘Vraag: Wat is een waar geloof?
Antwoord: Het is niet alleen een kennis waardoor ik standvastig belijd dat alle dingen die God ons in Zijn Woord geopenbaard heeft, waar zijn, maar ook een verzekerd vertrouwen, door de Heilige Geest in mijn hart in het leven geroepen, waardoor ik rust in God, als vaststaand beschouwend dat vergeving van zonden, eeuwige gerechtigheid en leven niet alleen aan anderen, maar ook aan mij geschonken zijn, en zulks om niet, door de genade van God, alleen om de verdienste van Christus’ (De Paltsgraaf Catechismus, op gezag van de overheid voor het gebruik in Schotland gedrukt).
Deze beroemde catechismus wordt in de meeste gereformeerde kerken en scholen gebruikt, in het bijzonder in de Nederlandse Gereformeerde Kerk; hij is ingebonden bij de Nederlandse Bijbel. ‘Wat de Kerk van Schotland betreft’, zegt Mr Wodrow in de opdracht vóór zijn ‘Geschiedenis’, ‘de Paltsgraaf Catechismus is door ons aangenomen geweest, totdat wij het geluk hadden ons te verenigen met de eer-biedwaardige Synode van Westminster. Toen was het dat hij plaats moest maken voor de Grote en Kleine catechismus van de Kerk; niettemin werd op de middelbare scholen (grammar schools) het onderwijs erin voortgezet.’
‘Vraag: Welke is de zaak van het geloof in Christus?
Antwoord: Een vaste overtuiging dat Hij de enige Zaligmaker der wereld is, maar de Zaligmaker van ons, die in Hem geloven, in het bijzonder’ (Craig’s catechismus, goedgekeurd door de Algemene Synode, 1592).
Hieraan kunnen de volgende getuigenissen worden toegevoegd:
‘Vraag: Wat is geloof?
Antwoord: Als ik overtuigd ben dat God mij en al Zijn heiligen liefheeft, en ons Christus met al Zijn weldaden, om niet geeft’ (Summula Catechismi, nog steeds gevoegd bij ‘Beginselen van de Latijnse taal’, en op de grammar schools sinds de Reformatie tot op de dag van vandaag (1726) onderwezen).
‘Wat is uw geloof?
Mijn vaste vertrouwen dat God mij in het bloed van Christus zowel kan als zal verlossen, omdat Hij almachtig is, en beloofd heeft zulks te doen’ (Mr Melvin’s Catechismus, in zijn ‘Gift als tegenprestatie van een pastor aan zijn volk’, p. 44, uitgegeven in het jaar 1598).
‘Vraag: Wat is dit geloof dat het enige middel is van deze nauwe vereniging tussen de gekruisigde Christus en ons?
Antwoord: Het is de vaste overtuiging van het hart dat Christus door Zijn dood en opstanding onze zonden heeft weggenomen en, ons bekledende met Zijn eigen gerechtigheid, volkomen in de gunst van God heeft hersteld’ (Mr John Davidson’s Catechismus, p. 46).

In het nationale verbond, zoals het in 1638 en 1639 werd vernieuwd, werd een overeenstemming en besluit tot uitdrukking gebracht om te werken aan een herstel van de zuiverheid van het Evangelie, zoals het vóór de (daar vermelde) vernieuwingen werd vastgesteld en beleden, welk Evangelie in de tijd van de – toen al uitgeworpen – Episcopaalse kerkregering was bedorven door een groep mensen in Schotland die zich hadden overgegeven aan de partij van Laud, aartsbisschop van Canterbury. Mr Robert Baily, toen predikant van Kilwinning, later een van de afgevaardigden van Schotland naar de synode van Westminster, schreef in het jaar 1640 tegen die partij, en bewees dat zij schuldig stonden aan paapsgezindheid, arminianisme, etc., en hij geeft hun leer inzake het karak-ter van het geloof als volgt weer: ‘Dat geloof bestaat slechts uit een zinledige toestemming, en vereist geen toepassing, geen persoonlijk vertrouwen; het beweert dat een persoonlijke toepassing enkel aanmatiging is, en het verzinsel van een krankzinnig brein’ (Hist. Motuum in Regno Scotia, p. 517).

Aldus, zoals hierboven beschreven, stond de leer van de Kerk van Schotland op dit punt er voor – in haar belijdenissen, en in voor iedereen toegankelijke catechismussen, en bevestigd door de vernieuwing van het nationaal verbond –, toen in het jaar 1643 deze leer opnieuw werd bekrach-tigd in het eerste artikel van het ‘Solemn League and Covenant’ (het plechtige eedgenootschap en verbond), dat verplichtte tot (niet de reformatie, maar) de bewaring van de gereformeerde religie in de Kerk van Schotland, in leer, etc., en dit vond plaats voordat de Westminster Confessie en de Grote en Kleine Catechismus tot stand kwamen.

Toen de Westminster Confessie (WCF) in het jaar 1647 werd aangenomen, en de Grote en Kleine Catechismus (resp. WLC en WSC) in 1648, verklaarde de Algemene Synode, in haar onderscheidene drie akten waarbij zij genoemde Confessie en catechismussen goedkeurde, uitdrukkelijk dat deze in niets met de aangenomen leer van de Kerk in strijd waren. En neem het geval dat zij daarmee op enig punt wel in strijd waren, dan konden ze op dat punt niet gerekend worden het oordeel van de Kerk van Schotland uit te maken, want ze werden door haar aangenomen als in niets strijdig met vroegere standaarden van de leer, waaraan zij door de eerdergenoemde verbonden was gebonden. Maar de waarheid is dat de leer in die alle gelijk is.
‘Dit geloof is verschillend in trappen, zwak of sterk; in velen toenemend tot het bereiken van een volle verzekerdheid’ (WCF 14:3). Nu, hoe het geloof in iemand zou kunnen toenemen tot een volle verzekerdheid, als er geen verzekering in de natuur van het geloof was, kan ik niet bevatten.
‘Het geloof rechtvaardigt een zondaar – alleen zoals het een instrument is waardoor hij Christus en Zijn gerechtigheid aanneemt en toepast’ (WLC 73).
‘Door het geloof nemen zij de gekruisigde Christus aan, en al de weldaden van Zijn dood, en passen die aan zichzelf toe’ (WLC 170).

‘Vraag: Wanneer nemen wij het lichaam van de gekruisigde Christus door het geloof aan en passen het aan onszelf toe?
Antwoord: Dan als wij overtuigd zijn dat de dood en kruisiging van Christus niet minder ons toebehoren dan wanneer wij zelf vanwege onze zonden gekruisigd waren; deze overtuiging nu is die van een waar geloof’ (Sum. Catech.).
‘Het geloof in Jezus Christus is een zaligmakende genade, waardoor wij Hem alléén aannemen en op Hem alléén rusten tot zaligheid, zoals Hij ons in het Evangelie wordt aangeboden’ (WSC).
Nu, teneinde de volkomen harmonie op te merken die bestaat tussen deze en de oude definities van het geloof – wat het daarin genoemde ‘aannemen’ betreft –, vergelijk ermee de hierboven geciteerde definitie van de Oude Confessie, artikel 3, namelijk: ‘Een verzekerd geloof in de belofte, waardoor zij Christus aangrijpen, etc.’
Mr John Davidson verbindt ze als volgt met elkaar:
‘Vraag: Wat is geloof?
Antwoord: Het is een oprechte verzekering dat onze zonden ons in Christus om niet vergeven zijn. Of, anders uitgedrukt, het is de hartelijke aanneming van Christus, aangeboden in de prediking van het Woord en de sacramenten, door de werking van de Heilige Geest, tot kwijtschelding van zonden, waardoor Hij één met ons wordt, en wij één met Hem, Hij ons Hoofd, en wij Zijn leden’ (Mr John Davidson’s catechismus, p. 24).
Wat aangaat het ‘rusten’ dat in de Westminster definitie voorkomt, vergelijk het met het volgende uit de definitie in de Paltsgraaf Catechismus: ‘Een vast vertrouwen waardoor ik rust in God, met verzekering vaststellend dat mij vergeving is geschonken’, etc. (vraag 21). Zie ook de laatste vraag van de Grote Catechismus:
‘Wij worden door het geloof aangemoedigd om bij Hem ervoor te pleiten dat Hij ons verzoek wil vervullen, en om in stilheid op Hem te vertrouwen dat Hij dit zal doen; en om van dit ons verlangen en deze verze-kerdheid getuigenis af te leggen, zeggen wij: Amen.’
Uit welke woorden duidelijk blijkt dat ‘in stilheid op Hem te vertrouwen dat Hij zal, etc.’ (hetzelfde als ‘rusten op Hem tot, etc.’) volgens de bedoeling van de Westminster theologen ‘verzekering’ is.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door Zonderling »

huisman schreef:@Zonderling jij haalt hoofdstuk 14 aan van de Westminster confessie maar in deze discussie past hoofdstuk 18: 3&4 daar echt ook bij.
3 Deze onfeilbare zekerheid is niet op die manier eigen aan het wezen van het geloof, dat een ware gelovige niet soms lang moet wachten of met vele moeilijkheden te kampen krijgt voordat hij aan die verzekering deel krijgt.
(Tekstaanhalingen Ps77:1-11 Ps88, Jes50:10 Mar 9:24 1Joh 5:13) enz.

Dit gaat over beginnende gelovigen die daarna in deze paragraaf worden aangespoord om die zekerheid te verkrijgen.
Daarna gaat paragraaf 4 over het wankelen,verminderen of onderbroken worden van de zekerheid door nalatigheid of het vallen in een bijzondere zonde.

Volgens mijn perceptie ben jij het met paragraaf 4 eens maar minder met paragraaf 3.

@Posthoorn tussen ons zit weinig verschil maar vanwege het aangelegen punt post ik bewust wat eenzijdig.
Huisman, heel hoofdstuk 18 gaat over de verzekering van de genadestaat. In punt 1 van dit hoofdstuk staat dat duidelijk afgebakend. Ook punt 3 gaat over de verzekering van de genadestaat, waarvan dan inderdaad gezegd wordt dat een ware gelovige weleens lang moet wachten vóór hij daar deel aan krijgt. Ook wordt beschreven hoe een gelovige daaraan deel kan krijgen. Maar deze verzekering van de genadestaat is (ook voor Westminster) echt iets anders dan het geloof zelf dat op Christus ziet en de beloften in het Evangelie. Nergens leert Westminster dat dit laatste gemist kan worden in een ware gelovige.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door Wim Anker »

Volgens mij zegt @Zonderling nu hetzelfde als Comrie. En hetzelfde als de HC. En hetzelfde als @Huisman.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6454
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door Posthoorn »

Wim Anker schreef:Volgens mij zegt @Zonderling nu hetzelfde als Comrie. En hetzelfde als de HC. En hetzelfde als @Huisman.
Volgens mij niet.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door Zonderling »

Wim Anker schreef:Volgens mij zegt @Zonderling nu hetzelfde als Comrie. En hetzelfde als de HC. En hetzelfde als @Huisman.
Verander jij nu steeds van mening (over mij, wel te verstaan)!? Ik heb steeds hetzelfde gezegd in mijn bijdragen.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17244
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door huisman »

Zonderling schreef:
huisman schreef:@Zonderling jij haalt hoofdstuk 14 aan van de Westminster confessie maar in deze discussie past hoofdstuk 18: 3&4 daar echt ook bij.
3 Deze onfeilbare zekerheid is niet op die manier eigen aan het wezen van het geloof, dat een ware gelovige niet soms lang moet wachten of met vele moeilijkheden te kampen krijgt voordat hij aan die verzekering deel krijgt.
(Tekstaanhalingen Ps77:1-11 Ps88, Jes50:10 Mar 9:24 1Joh 5:13) enz.

Dit gaat over beginnende gelovigen die daarna in deze paragraaf worden aangespoord om die zekerheid te verkrijgen.
Daarna gaat paragraaf 4 over het wankelen,verminderen of onderbroken worden van de zekerheid door nalatigheid of het vallen in een bijzondere zonde.

Volgens mijn perceptie ben jij het met paragraaf 4 eens maar minder met paragraaf 3.

@Posthoorn tussen ons zit weinig verschil maar vanwege het aangelegen punt post ik bewust wat eenzijdig.
Huisman, heel hoofdstuk 18 gaat over de verzekering van de genadestaat. In punt 1 van dit hoofdstuk staat dat duidelijk afgebakend. Ook punt 3 gaat over de verzekering van de genadestaat, waarvan dan inderdaad gezegd wordt dat een ware gelovige weleens lang moet wachten vóór hij daar deel aan krijgt. Ook wordt beschreven hoe een gelovige daaraan deel kan krijgen. Maar deze verzekering van de genadestaat is (ook voor Westminster) echt iets anders dan het geloof zelf dat op Christus ziet en de beloften in het Evangelie. Nergens leert Westminster dat dit laatste gemist kan worden in een ware gelovige.
Jij spreekt volgens mij steeds over wat het geloof (zelfstandig naamwoord) is voorwerpelijk. Helemaal eens met wat jij zegt. Maar over hoe het geloven (werkwoord) onderwerpelijk in een waar gelovige beleefd wordt zijn wij het niet eens?
Ik vind ook dat jij de passages uit de Westminster confessie die ik plaatste wel erg minimaal uitlegt.


Nogmaals bij de puriteinen die zieledokters waren lees je in veel van hun geschriften deze theologie. De worsteling om zekerheid te verkrijgen aan hun deel in Christus en de vergeving der zonden.
Ik sprak hier een keer over met prof. Baars die zij dat hij het ook opmerkelijk vindt dat in de Westminster de geloofstwijfel zo duidelijk is opgenomen. Vind je bijna niet in enig andere confessie.

Waar veel puriteinen wel voor waarschuwen is de vermeende zekerheid van veel belijders zonder ware grond,zonder wedergeboorte. Lees de stukken die ik plaatste van Owen maar.
.

@Posthoorn ik herken mij niet in jouw samenvatting van mijn standpunten.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door Zonderling »

Nogmaals uit de noten van Boston bij het Merg van E. Fisher:
Boston schreef:Uit alles wat is gezegd blijkt dat deze definitie van het geloof [in het Merg], wat het wezen der zaak betreft, hoewel verschillend in woorden, overeenkomt met die van de Westminster Kleine Catechismus, waarin het geloof wordt beschreven als een ‘aannemen en rusten op Christus alléén tot zaligheid, zoals Hij ons in het Evangelie wordt aangeboden.’ Waarin het duidelijk is dat, hoewel het aanbod aan ons het laatst wordt genoemd, dit het eerst moet worden geloofd.
Tegenwerping: Maar de definitie van de auteur doet de zekerheid behoren tot het wezen van het geloof.
Antwoord: Het mag zo zijn, maar hij gebruikt in zijn definitie het woord verzekering of zekerheid niet; evenmin zal iets dat erin begrepen is bijdragen tot de betekenis die tegenwoordig aan dat woord wordt gehecht, of aan wat in onze dagen gewoonlijk onder verzekering wordt verstaan. En:
(1.) Hij onderwijst hier niet die zekerheid van het geloof waardoor gelovigen ontwijfelbaar worden verzekerd dat zij in de staat der genade zijn, welke zekerheid op bewijzen der genade is gegrond, en waarover de Westminster Confessie in het bijzonder spreekt (18:1-3);
maar hetgeen hij hier onderwijst is de zekerheid die in het geloof is, in de rechtstreekse daden daarvan, de zekerheid die enkel en alleen op het Woord is gegrond (Mark. 16:15, 16, Joh. 3:16); en dit is niets anders dan een vertrouwende toe-eigenende overtuiging.
Ook Boston las de Westminster 18:1-3 dus ten aanzien van de zekerheid over het zijn in de staat der genade. Hij (Boston) onderscheidde die van de zekerheid in het geloof, die hij voluit staande hield op grond van de Schrift (en de belijdenis).

Om Westminster goed te kunnen lezen, moeten we ons bewust zijn van deze tweeërlei zekerheid waarover Boston spreekt. Dit onderscheid vinden we ook bij John Owen, Sibbes, Hildersham en vele andere puriteinen. Als we dit onderscheid niet maken, lezen we de Westminster echt verkeerd. Wat de Westminster schrijft over het missen van de verzekering van het aandeel of de zekerheid van de genadestaat betekent geenszins dat zij leerden dat er gelovigen zouden zijn zonder het vertrouwen en de toeëigening van het geloof, al kan dat geloof zwak zijn.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 20 mei 2016, 12:36, 2 keer totaal gewijzigd.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door Zonderling »

huisman schreef:
Zonderling schreef:
huisman schreef:@Zonderling jij haalt hoofdstuk 14 aan van de Westminster confessie maar in deze discussie past hoofdstuk 18: 3&4 daar echt ook bij.
3 Deze onfeilbare zekerheid is niet op die manier eigen aan het wezen van het geloof, dat een ware gelovige niet soms lang moet wachten of met vele moeilijkheden te kampen krijgt voordat hij aan die verzekering deel krijgt.
(Tekstaanhalingen Ps77:1-11 Ps88, Jes50:10 Mar 9:24 1Joh 5:13) enz.

Dit gaat over beginnende gelovigen die daarna in deze paragraaf worden aangespoord om die zekerheid te verkrijgen.
Daarna gaat paragraaf 4 over het wankelen,verminderen of onderbroken worden van de zekerheid door nalatigheid of het vallen in een bijzondere zonde.

Volgens mijn perceptie ben jij het met paragraaf 4 eens maar minder met paragraaf 3.

@Posthoorn tussen ons zit weinig verschil maar vanwege het aangelegen punt post ik bewust wat eenzijdig.
Huisman, heel hoofdstuk 18 gaat over de verzekering van de genadestaat. In punt 1 van dit hoofdstuk staat dat duidelijk afgebakend. Ook punt 3 gaat over de verzekering van de genadestaat, waarvan dan inderdaad gezegd wordt dat een ware gelovige weleens lang moet wachten vóór hij daar deel aan krijgt. Ook wordt beschreven hoe een gelovige daaraan deel kan krijgen. Maar deze verzekering van de genadestaat is (ook voor Westminster) echt iets anders dan het geloof zelf dat op Christus ziet en de beloften in het Evangelie. Nergens leert Westminster dat dit laatste gemist kan worden in een ware gelovige.
Jij spreekt volgens mij steeds over wat het geloof (zelfstandig naamwoord) is voorwerpelijk. Helemaal eens met wat jij zegt. Maar over hoe het geloven (werkwoord) onderwerpelijk in een waar gelovige beleefd wordt zijn wij het niet eens?
Ik vind ook dat jij de passages uit de Westminster confessie die ik plaatste wel erg minimaal uitlegt.


Nogmaals bij de puriteinen die zieledokters waren lees je in veel van hun geschriften deze theologie. De worsteling om zekerheid te verkrijgen aan hun deel in Christus en de vergeving der zonden.
Ik sprak hier een keer over met prof. Baars die zij dat hij het ook opmerkelijk vindt dat in de Westminster de geloofstwijfel zo duidelijk is opgenomen. Vind je bijna niet in enig andere confessie.

Waar veel puriteinen wel voor waarschuwen is de vermeende zekerheid van veel belijders zonder ware grond,zonder wedergeboorte. Lees de stukken die ik plaatste van Owen maar.
.

@Posthoorn ik herken mij niet in jouw samenvatting van mijn standpunten.
Huisman,

Ten aanzien van de Westminster Confessie 18:1-3 plaatste ik hiervoor wat Boston daarover schrijft. M.i. vind je bij Boston hetzelfde als wat ik schreef. We moeten echt onderscheid maken tussen de zekerheid over de genadestaat en de zekerheid die in het geloof is. Ons verschil gaat m.i. vooral over de aard van het geloof / het geloven zelf. Wanneer in het geloof / het geloven de aanneming van Christus en de beloften van het Evangelie ten enenmale gemist wordt (zoals bij een mens die onder overtuigingen is door de wet), dan is dat voor mij geen waar geloof of geloven.

Van het onderscheid geloof / geloven dat je maakt, houd ik overigens niet zo, dat is ook echt typisch iets uit de latere tijd en vooral de 20e eeuw. Het geloof zoals ik dat woord gebruik bedoel ik steeds als een zaak dat door een mens ook beoefend wordt of beoefend is, al is het zeker waar dat de beoefening er niet altijd is terwijl het geloof blijft. Maar er is niet zoiets als een geloof dat geheel zonder beoefening zijn kan. Dat laatste is typisch iets van de 18e-20e eeuw, maar niet van de oude theologie.

P.S. 'geloof' is zowel voorwerpelijk als onderwerpelijk, want het zetelt in de mens en ziet op Christus en de beloften van het Evangelie. En de oude theologen beschreven het in hun dogmatische werken als een 'uitgaande daad van de ziel' (vanzelfsprekend door de genade Gods gewerkt).
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17244
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door huisman »

@Zonderling ben het niet geheel met je eens dat wat ik zeg theologie van de laatste 2 eeuwen zou zijn.
De tekstverwijzingen bij 18.3 zijn uit te breiden met vele waar de Schrift ons leert dat ook na ontvangen genade de zondaar vaak zo heen en weer geslingerd wordt. Dat geloven in de praktijk niet van kracht tot kracht steeds voort gaat. Het ware geloof kent strijd/aanvechtingen/twijfel die heel ver kan gaan.

Verder begint het ware geloof niet met een bewuste kennis van een persoonlijke Zaligmaker maar meer dat er ( tot grote verwondering van de verslagen zondaar) vergeving bij God is. Maar ach daar is vergeving....dat geeft hoop in de wanhoop.
Zo komt er plaats voor de Heere Jezus Christus en kennis van Hem in Zijn Namen,ambten enz. Als het zaad gezaaid wordt in de goede aarde is er niet dadelijk een wonderboom. De Heere Jezus waarschuwt in die gelijkenis voor snelle groei. Geen diepte van aarde...Maar het zaad ontkiemt,groeit en brengt vruchten voort.(valt echt niet allemaal samen)

Verder waren wij beide gestopt op dit forum maar dat lukt niet echt :huhu Maar zo'n discussie kan echt waarde hebben als wij blijven onderzoeken of de dingen die wij vinden Schriftuurlijk zijn.

Voor nu tijdelijk ::bye
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door Zonderling »

huisman schreef:@Zonderling ben het niet geheel met je eens dat wat ik zeg theologie van de laatste 2 eeuwen zou zijn.
O.k. dat kan. Ik maak ook wel onderscheid tussen het blijvende wezen van het geloof en de beoefening van het geloof, maar ik bestrijd dat het wezen er kan zijn zonder dat er ooit beoefening geweest is. En ook de oude theologen kenden geen geloof zonder beoefening. Maar je mag er anders over denken.
De tekstverwijzingen bij 18.3 zijn uit te breiden met vele waar de Schrift ons leert dat ook na ontvangen genade de zondaar vaak zo heen en weer geslingerd wordt. Dat geloven in de praktijk niet van kracht tot kracht steeds voort gaat. Het ware geloof kent strijd/aanvechtingen/twijfel die heel ver kan gaan.
Dit is zeker waar.
Verder begint het ware geloof niet met een bewuste kennis van een persoonlijke Zaligmaker maar meer dat er ( tot grote verwondering van de verslagen zondaar) vergeving bij God is. Maar ach daar is vergeving....dat geeft hoop in de wanhoop.
En hier verschil ik van je. Dit is nog geen geloof, maar een bemoedigende aansporing. En als dit je uitleg is van 18:1-3, dan bedoel je iets heel anders dan Westminster bedoelde (zie ook wat ik van Boston hierover postte).
Zo komt er plaats voor de Heere Jezus Christus en kennis van Hem in Zijn Namen,ambten enz. Als het zaad gezaaid wordt in de goede aarde is er niet dadelijk een wonderboom. De Heere Jezus waarschuwt in die gelijkenis voor snelle groei. Geen diepte van aarde...Maar het zaad ontkiemt,groeit en brengt vruchten voort.(valt echt niet allemaal samen)
Er zal toch een ogenblik komen dat het geloof daadwerkelijk geboren wordt en dat de Heere Zich aan de ziel kennelijk openbaart, al zeg ik niet dat ieder dat ogenblik precies zal kunnen aanwijzen. Maar ik vrees zeer dat velen zich met een leer van een geleidelijk ontkiemd geloof bedriegen. (Overigens bedoel ik dat volstrekt niet persoonlijk.)
Verder waren wij beide gestopt op dit forum maar dat lukt niet echt :huhu Maar zo'n discussie kan echt waarde hebben als wij blijven onderzoeken of de dingen die wij vinden Schriftuurlijk zijn.
O.k. voor mij is het ook een tijdelijke deelname.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door Tiberius »

Zonderling schreef:O.k. voor mij is het ook een tijdelijke deelname.
Dat geldt voor iedereen.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6454
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door Posthoorn »

huisman schreef:Verder begint het ware geloof niet met een bewuste kennis van een persoonlijke Zaligmaker maar meer dat er ( tot grote verwondering van de verslagen zondaar) vergeving bij God is. Maar ach daar is vergeving....dat geeft hoop in de wanhoop.
Zo komt er plaats voor de Heere Jezus Christus en kennis van Hem in Zijn Namen,ambten enz. Als het zaad gezaaid wordt in de goede aarde is er niet dadelijk een wonderboom. De Heere Jezus waarschuwt in die gelijkenis voor snelle groei. Geen diepte van aarde...Maar het zaad ontkiemt,groeit en brengt vruchten voort.(valt echt niet allemaal samen).
Kijk, daar heb je het. Dit ga jij allemaal inlezen in de Westminster Confessie, terwijl het er niet in staat. Zo kan een ieder zijn eigen oudvaders creëren...
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17244
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef:
huisman schreef:Verder begint het ware geloof niet met een bewuste kennis van een persoonlijke Zaligmaker maar meer dat er ( tot grote verwondering van de verslagen zondaar) vergeving bij God is. Maar ach daar is vergeving....dat geeft hoop in de wanhoop.
Zo komt er plaats voor de Heere Jezus Christus en kennis van Hem in Zijn Namen,ambten enz. Als het zaad gezaaid wordt in de goede aarde is er niet dadelijk een wonderboom. De Heere Jezus waarschuwt in die gelijkenis voor snelle groei. Geen diepte van aarde...Maar het zaad ontkiemt,groeit en brengt vruchten voort.(valt echt niet allemaal samen).
Kijk, daar heb je het. Dit ga jij allemaal inlezen in de Westminster Confessie, terwijl het er niet in staat. Zo kan een ieder zijn eigen oudvaders creëren...
Toch nog een laatste opmerking. De bewuste passages uit de Wesminster Confessie en de grote catechismus heb ik geplaatst en die kan een ieder lezen voor het geheel verwijs ik naar het boekje Gewogen woorden ( De Banier)

Opmerkelijk dat deze duidelijke artikelen ( bv het onderscheid tussen wezen en welwezen) ontkent of verdraaid worden. Het gemakkelijkst is dan te zeggen dat wij verkeerd lezen. Ik lees het niet anders dan bv het door auto aangehaalde artikel van Baars.

Het zou fijn zijn als jij een opbouwende bijdrage zou leven. Niet alleen afwijzen maar ook bijdragen in hoe het wel is en dit op grond van de Schrift.


....en dit was het voorlopig ::bye
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door Zonderling »

Posthoorn schreef:
huisman schreef:Verder begint het ware geloof niet met een bewuste kennis van een persoonlijke Zaligmaker maar meer dat er ( tot grote verwondering van de verslagen zondaar) vergeving bij God is. Maar ach daar is vergeving....dat geeft hoop in de wanhoop.
Zo komt er plaats voor de Heere Jezus Christus en kennis van Hem in Zijn Namen,ambten enz. Als het zaad gezaaid wordt in de goede aarde is er niet dadelijk een wonderboom. De Heere Jezus waarschuwt in die gelijkenis voor snelle groei. Geen diepte van aarde...Maar het zaad ontkiemt,groeit en brengt vruchten voort.(valt echt niet allemaal samen).
Kijk, daar heb je het. Dit ga jij allemaal inlezen in de Westminster Confessie, terwijl het er niet in staat. Zo kan een ieder zijn eigen oudvaders creëren...
Ik kan dit alleen maar onderschrijven...

Het verschil zit m.i. op twee punten:

1) Westminster schrijft over de verzekering van de genadestaat in hen die reeds tot het ware geloof gekomen zijn. Huisman legt diezelfde passages uit als het plaatsmakend werk; wat iets geheel anders is (en baseert daar vervolgens conclusies op aangaande het plaatsmakend werk).

2) Huisman bestrijdt de vertrouwende en toe-eigenende daad van het geloof als behorend tot het wezen van het geloof in iedere gelovige. Bij hem is dit iets dat pas later komt.
Daarentegen spreekt de Westminster wel van een zwakker of sterker geloof, maar niet van een geloof dat verschillend is in zijn wezenlijke daden.
Westminster Confessie schreef:XIV.2 ... Maar de voornaamste daden van het zaligmakend geloof zijn: alleen Christus aanvaarden, ontvangen en op Hem rusten tot rechtvaardigmaking, heiligmaking en tot het eeuwige leven, krachtens het verbond der genade.

3. Dit geloof heeft verschillende gradaties, zwak of sterk; het kan wel dikwijls en op vele manieren aangevallen en verzwakt worden, maar het overwint. Bij velen groeit het uit tot een volle zekerheid door Christus, Die zowel de Auteur als de Voleinder des geloof is.
Westminster Kleine Catechismus schreef:Vraag 86: Wat is het geloof in Jezus Christus?
Antwoord: Het geloof in Jezus Christus is een zaligmakende genade, waardoor wij Hem aannemen en op Hem alleen rusten tot zaligheid, zoals Hij ons in het Evangelie wordt aangeboden.
Plaats reactie