Bedekte schuld en vergeven schuld

Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4763
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Huisman, als je tot geloof komt raak je je zondenpak kwijt toch? Of is dat een nadere weldaad die (veel) later komt?

Christenreis is geen dogmatiekboek.

Wie wedergeboren wordt, tot geloof komt, door de enge poort ingaat, ontvangt ook vrijspraak.
De Bijbel haalt die zaken niet uit elkaar.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Mara »

huisman schreef: Het begin verklaren/de handen opleggen als er nog niet meer is is levensgevaarlijk.
Dit is de oude chr. ger. prediking.
Maar ik hoor deze ontdekkende en separerende prediking steeds minder vaak.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door huisman »

Johann Gottfried Walther schreef:Huisman, als je tot geloof komt raak je je zondenpak kwijt toch? Of is dat een nadere weldaad die (veel) later komt?

Christenreis is geen dogmatiekboek.

Wie wedergeboren wordt, tot geloof komt, door de enge poort ingaat, ontvangt ook vrijspraak.
De Bijbel haalt die zaken niet uit elkaar.
Ik heb geschreven wat ik geschreven heb. Natuurlijk gaat het om het kwijtraken van je zondepak maar daar gaat wel een weg aan vooraf. Of die ( toeleidende) weg (deels) buiten of binnen het " geloof" ligt is een zaak die volstrekt onbelangrijk is als je maar het begin verklaart uit het einde.

...en echt alles wordt niet op 1 dag geleerd. Zaad wat zo snel ontkiemt vergaat ook weer snel ( gelijkenis van het zaad Mattheus13 )

Dit was het voorlopig weer anders laat ik mij er weer inzuigen en dat wil ik liever niet.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door GJdeBruijn »

huisman schreef:Pas als christen zijn pak kwijt is geraakt bij het kruis kan hij het begin verklaren.
Dan zou hij zeggen het begon toen ik mijn lust in de stad verderf verloor en alles daar mij een last werd en zoekend en zuchtend gaande werd gemaakt
Gaandegemaakt en dus levendgemaakt, maar zonder hoop. Zonder zelfs een bedekte schuld, laat staan weten van vergeven schuld?
Dit is dan een volgende spitsvondige vraag die dan weer gesteld zou kunnen worden en de moeilijkheid rondom de levendmaking als dogmatische definitie duidelijk laat zien.

Ik denk dat we hier nooit een sluitende dogmatische definitie kunnen maken. Want hoe je het ook benadert, het is wel zoals Huisman zegt: de uitkomst verklaart het begin. Maar dan is het ook dat een zondaar moet belijden: wat een dwaas dat ik dat niet eerder zag! Maar ook, zonder Gods levendmakende werk was het ook onmogelijk te kunnen zien. We worden als die dwazen geboren en blijven dat als er geen wonder plaats vindt.
Dogmatische nadruk (overaccentuering) op levendmaking voorafgaande aan het moment van het verliezen van het pak van de zondelast is daarom evenzeer nutteloos als een dogmatische nadruk cq. exclusieve scheiding op het moment van bevrijd worden van de zondelast waarbij al het voorafgaande als wettisch en eigengerechtigheid wordt geduid.
Beide dogmatische (over)accentueringen bestrijden elkaar terwijl het in Gods Woord als een eenheid worden geleerd onder de benamingen wedergeboorte (in engere zin), geloof en bekering. Laten we dit dan ook als een wonder bewonderen en belijden dat wij niet kunnen bevatten hoe hierin de wind waait van het werk van Gods Geest.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Sheba »

huisman schreef:
Sheba schreef:
Posthoorn schreef:
Sheba schreef:En zou een mens die werkelijk in nood is, rusten voordat hij of zij weet in Hem geborgen te zijn? Dan grijpt men toch alle middelen aan die tot zijn zaligheid dienen?
Zo'n iemand vindt pas rust alleen in Hem!
Omdat Hij het Begin en het Einde is.
Hier is iedereen in deze topic het over eens.
Ja, maar niet over het feit dat het begin en het einde bij het ingaan van de Enge Poort ligt...
.


Pas als christen zijn pak kwijt is geraakt bij het kruis kan hij het begin verklaren. Dan zou hij zeggen het begon toen ik mijn lust in de stad verderf verloor en alles daar mij een last werd en zoekend en zuchtend gaande werd gemaakt.
Waar en wanneer in deze precies de wedergeboorte plaatsvond is onze zaak niet. Om met de DL regels te spreken: Dit gebeurd in ons,zonder ons. Uit de vruchten die op de wedergeboorte direct volgen wordt de zaak duidelijk. DL 3/4 12 en 13 verwoorden dit prachtig en uit 13 blijkt dat de opstellers van onze DL niet aan deze discussie wilden beginnen.


Het begin verklaren/de handen opleggen als er nog niet meer is is levensgevaarlijk.
@Huisman (fijn dat je wilt reageren)

Waarom denk je dat Bunyan in de Christinnereis het kruis en het binnengaan van de poort laat samenvallen? En moet je eigenlijk de christenreis ook niet zo verstaan? Daar zit alleen Uitlegger nog tussen. ( omdat het via het Woord gaat)

Ook jij lijkt nu iets voor de werkelijke wedergeboorte te leggen. Of begrijp ik je verkeerd?
Is wedergeboorte iets wat al voor of buiten Christus om kan plaatsvinden? Hij zegt over Zichzelf Ik ben het Begin en het Einde.
Natuurlijk zegt iedereen in en buiten Christus is het niets. Maar ondertussen wordt er wel gesproken of er voor of buiten Christus al iets is. Of er al iets ligt in het feit dat men lust verliest tot... ( verlaten Stad Verderf) Dus dat het begin voor de Alpha en de Omega ligt.

Overigens zal een werkelijk wedergeboren mens niets kunnen met dat anderen hem de handen opleggen. Die heeft aan Christus Woord alleen genoeg. Hij heeft zelfs alleen verlangen naar het Woord En kan en wil niets met het oordeel van zondaars.
Omdat hij of zij in Christus alleen de zaligheid in heeft gevonden. Al zegt b.w.z spreken heel de wereld je bent verloren. Je bent geen kind van God...Als het goed ligt tussen God en jouw ziel, is het in orde.
Zodra het belangrijk wordt dat anderen iets over onze staat zeggen omdat we het zelf niet weten zijn of zoeken we op de verkeerde plek.
En wij als buitenstaander mogen en kunnen ook niemand de handen opleggen. Nooit.

Het gaat mij ook niet om dat iemand moment of plaats moet bepalen. Maar dat men weet of het zo is. En die kan ook alleen maar stamelen en vol verwondering zijn.
Een ding weet ik, dat ik eerst blind was en nu zie.

Maar het gaat mij erom dat er nooit maar dan ook nooit gesproken mag worden over alsof er voor het begin en het einde,voor het binnengaan van de Enge Poort ( Ik ben de Alpha en de Omega, Ik ben de Deur) iets ligt...
Ook niet in toen begon ik mijn lust te verliezen in...(dat is nl niet zaligmakend) wel kan je dat achteraf scharen onder voorbereidend werk etc. Maar niet als wedergeboorte zelf. Helaas lijken meerderen op dit forum dan ineens te zwijgen...

En dat lijkt in deze discussie continue te gebeuren. Of weggepraat te worden met :maar we bedoelen hetzelfde.
Geloof en wedergeboorte worden in een adem genoemd in de Schrift. Laten wij dat dan ook doen. En is dat ook niet de taal van de Reformatie?

En zolang iemand niet kan zeggen ik ben de Enge Poort doorgegaan, of ik ken mijn Borg en Zaligmaker persoonlijk, is iemand niet wedergeboren en is er geen geloof. En mag je ook niet doen alsof er al iets van wedergeboorte kan zijn.

En is je dat werkelijk tot nood? Dan rust je niet voor je het weet. Onderzoek wat je in de weg staat. Grijp de middelen aan. Kloppen, zoeken, bidden...

En ja, het ware geloof wordt aangevochten. Maar doet altijd weer uitdrijven naar Hem. Om in Hem en uit Hem alles te vinden en te ontvangen.

Als je het Schematisch zou kunnen weergeven, wordt er door velen iets gezegd in de trant van dit:


Begin...................................................................................................................>eind
Wedergeboorte/voorbereidend werk (achteraf blijkt of het echt zo is)................>geloof (maar dan moet je wel iets zijn al, want leg niet te vroeg de handen op)

Terwijl God de goddeloze rechtvaardigd, en niet de vrome rechtvaardigd.

Ik zeg (en meen dat dat op de Schrift is gegrond)
Begin........................................................................................>einde
Voorbereidend werk ( waarin de mens alles wordt afgenomen, .............>geloof en wedergeboorte (met daarin de dagelijkse bekering tot God, waarin we Christus meer en meer gaan kennen en de genade meer en meer wordt, want we leren inderdaad niet alles op een dag.

Omdat God de goddeloze rechtvaardigd.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door eilander »

ejvl schreef:
Tiberius schreef:Dit keer ben ik het zowel met Eilander als met Sheba eens. Inhoudelijk met Eilander en met Sheba dat jullie wel degelijk verschillende dingen zeggen. Maar ik denk niet dat het veel zin heeft om door te discussiëren, het is toch een herhaling van zetten.
In theorie is het verschillend. In de praktijk hetzelfde.
Namelijk: Een mens kan zichzelf pas wedergeboren noemen als deze in Christus is. Nooit daarvoor.
Dat neemt het gevaar weg dat iemand kan gaan rusten in een eventuele onbewuste wedergeboorte want dat bestaat niet en aan de andere kant niets wegschoppen wat van God is.

De praktijk is dus, pas wedergeboren noemen in Christus.
Ik denk dat dit het punt van overeenkomst is.
Hier ben ik het mee eens. Ik zie ook echt wel de gevaren van iemand te vroeg de handen opleggen en daarom moet dat ook niet gebeuren. Tegelijkertijd moet je ook zeggen dat een onwedergeborene niets en dan ook helemaal niets kan doen, en dus ook geen zaligmakend werk dat aan het aannemen van Christus (direct) vooraf gaat.
Overigens ook eens met de postings van @huisman.
....En natuurlijk zie ik ook wel verschil in de opvatting van @Sheba en mij. Ik denk alleen dat Sheba de verschillen meer als fundamenteel ziet, dan dat ik dat doe.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:Tegelijkertijd moet je ook zeggen dat een onwedergeborene niets en dan ook helemaal niets kan doen, en dus ook geen zaligmakend werk dat aan het aannemen van Christus (direct) vooraf gaat.
Een onwedergeborene kan een heleboel: bidden, Bijbellezen, God zoeken, de middelen waarnemen. Denk aan Ps. 78:

34 Als Hij hen doodde, zo vraagden zij naar Hem, en keerden weder, en zochten God vroeg,
35 En gedachten dat God hun Rotssteen was, en God de Allerhoogste hun Verlosser.
36 En zij vleiden Hem met hun mond, en logen Hem met hun tong.


Ook Boston bespreekt bij zijn 'bijlslagen' allerlei dingen die een onwedergeborene kan doen, idem Brakel in de Redelijke Godsdienst.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Tegelijkertijd moet je ook zeggen dat een onwedergeborene niets en dan ook helemaal niets kan doen, en dus ook geen zaligmakend werk dat aan het aannemen van Christus (direct) vooraf gaat.
Een onwedergeborene kan een heleboel: bidden, Bijbellezen, God zoeken, de middelen waarnemen. Denk aan Ps. 78:

34 Als Hij hen doodde, zo vraagden zij naar Hem, en keerden weder, en zochten God vroeg,
35 En gedachten dat God hun Rotssteen was, en God de Allerhoogste hun Verlosser.
36 En zij vleiden Hem met hun mond, en logen Hem met hun tong.


Ook Boston bespreekt bij zijn 'bijlslagen' allerlei dingen die een onwedergeborene kan doen, idem Brakel in de Redelijke Godsdienst.
Ik vind dit toch zo duidelijk niet. In psalm 78 is duidelijk dat het gaat om huichelachtigheid, dat is iets anders dan dát zoeken waarop de Heere belooft dat diegene die Hem zoekt, ook zal vinden. En dus geen zaligmakend werk.

Uit de Dordtse Leerregels leid ik datzelfde af: de wedergeboorte is de totale verandering van de mens. En daardóór gaat hij zoeken en heeft hij geen rust totdat hij in Christus is.

Veel werk dat lijkt op echt zoeken, is toch niet echt. Dat blijkt uit het feit dat iemand dan óf een valse rust vindt, óf zoekende kan blijven en daar zijn rust in vindt.

Bedoelen we nu nog hetzelfde?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Posthoorn »

Ik denk niet dat we helemaal hetzelfde bedoelen. Ik geloof dat een mens door een verontrust geweten tot veel dingen kan komen. Als je Psalm 78 geen goed voorbeeld vindt, denk dan aan de vernedering van Achab onder de prediking van Elia, in 1 Kon. 21:27-29:

Het geschiedde nu als Achab deze woorden hoorde, dat hij zijn klederen scheurde en een zak om zijn vlees legde en vastte; hij lag ook neder in den zak en ging langzaam.
En het woord des HEEREN geschiedde tot Elía, den Tisbiet, zeggende:
Hebt gij gezien dat Achab zich vernedert voor Mijn aangezicht? Daarom dewijl hij zich vernedert voor Mijn aangezicht, zo zal Ik dat kwaad in zijn dagen niet brengen; in de dagen zijns zoons zal Ik dat kwaad over zijn huis brengen.


Zie ook de topic over de algemene werkingen van de Heilige Geest.
Algemene werkingen kunnen toch wel een voorstadium zijn van zaligmakende werkingen, waarom niet?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door eilander »

Hier ben ik het helemaal mee eens.
JCM
Berichten: 73
Lid geworden op: 05 jan 2016, 10:33

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door JCM »

@ Sheba:

Bijna eens:

Ik zeg (en meen dat dat op de Schrift is gegrond)
Begin........................................................................................>Begin (Ps. 17:15; Fil. 1:6; 2 Kor 5:1-6, 1 Petr. 1:3-6)
Voorbereidend werk ( waarin de mens alles wordt afgenomen, .............>geloof en wedergeboorte (met daarin de dagelijkse bekering tot God, waarin we Christus meer en meer gaan kennen en de genade meer en meer wordt, want we leren inderdaad niet alles op een dag.

Omdat God de goddeloze rechtvaardigd.
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Marco »

En wat heb je daar allemaal aan? Als je de DL leest over de wedergeboorte, dan zie je, simpel gezegd, maar drie dingen:
1. De wedergeboorte is krachtig: wie wedergeboren is, kan niet anders dan gaan geloven.
2. Hoe de wedergeboorte in elkaar zit, is een mysterie dat onze pet te boven gaat (ga daar dus niet over speculeren!).
3. Rust vinden de gelovigen in de wetenschap en ervaring dat zij God geloven en genade ontvangen (dus niet uit de vraag, wanneer ze wedergeboren zijn).
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18661
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door helma »

In dit kader heb ik 2 preken geluisterd van Ds A. Kos over Zondag 23; helder!
(met dank voor de tip van een medeforummer)

http://www.hhghardinxveld-sliedrecht.nl ... aluisteren
20 & 27 december
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door ejvl »

helma schreef:In dit kader heb ik 2 preken geluisterd van Ds A. Kos over Zondag 23; helder!
(met dank voor de tip van een medeforummer)

http://www.hhghardinxveld-sliedrecht.nl ... aluisteren
20 & 27 december
Ik heb ze ook beluisterd, zeer aan te raden, glashelder!
Plaats reactie