Twee Drie-verbondsleren?

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door refo »

Luther schreef:Het Bijbelse pleiten is per definitie rechteloos; bovenstaande is niet dát Bijbelse pleiten, zoals bijvoorbeeld ps. 81: 12.
De definities zijn niet goed.

God belooft niet de gedoopte in het heden zalig te maken, maar in de toekomst. Het lastige is dat we dat sinds de verlichting zichtbaar willen hebben.
Het geloof is niet 'what you see is what you get', dan zou het geen geloof meer zijn.

Wat is geloof nou eigenlijk?
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Ad Anker »

Luther schreef:Het Bijbelse pleiten is per definitie rechteloos; bovenstaande is niet dát Bijbelse pleiten, zoals bijvoorbeeld ps. 81: 12.
En voor rechteloos pleiten is zelfs genade nodig.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Luther »

Anker schreef:
Luther schreef:Het Bijbelse pleiten is per definitie rechteloos; bovenstaande is niet dát Bijbelse pleiten, zoals bijvoorbeeld ps. 81: 12.
En voor rechteloos pleiten is zelfs genade nodig.
En wat wil je hier nu toch mee zeggen?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Luther »

Jean le Fontain schreef:Moderatormededeling

Tot gistermiddag hebben de deelnemers aan dit topic zich in grote lijnen bewogen binnen de bedding van de gereformeerde confessies. De één staat een smalle verbondsvisie voor en de ander een brede verbondsvisie. Beide blijken zich te kunnen beroepen op historische bronnen.
Het is, gegeven de grote belangstelling voor dit topic een onderwerp wat leeft en besproken moet kunnen worden. De meeste postings dragen een scherp maar wel waardig karakter.
Helaas kan dat niet gezegd worden van een uitlating van Afgewezen.

In de discussie heeft zij een opvatting waar ze niet achter staat afgedaan als 'verbondsromantiek'. Wij staan dit niet toe op Refoforum.

Graag zien we de inhoudelijke bespreking van dit onderwerp voorgezet, zonder dergelijke opmerkingen.

Groeten,
Moderators Refoforum
---knip--- Vragen/opmerkingen over modbeleid via PB, aub.
Laatst gewijzigd door Luther op 27 jun 2012, 17:45, 1 keer totaal gewijzigd.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Ad Anker »

Luther schreef:
Anker schreef:
Luther schreef:Het Bijbelse pleiten is per definitie rechteloos; bovenstaande is niet dát Bijbelse pleiten, zoals bijvoorbeeld ps. 81: 12.
En voor rechteloos pleiten is zelfs genade nodig.
En wat wil je hier nu toch mee zeggen?
Eigenlijk niks, een aanvulling op.

Mij is nog niet helder wat jij expliciet bedoelt als je tegen een gedoopte zegt: je mag pleiten op je doop.
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Wilhelm »

Wat vind je van het stukje van ds Harinck, Anker?
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Luther »

Anker schreef:
Luther schreef:
Anker schreef:
Luther schreef:Het Bijbelse pleiten is per definitie rechteloos; bovenstaande is niet dát Bijbelse pleiten, zoals bijvoorbeeld ps. 81: 12.
En voor rechteloos pleiten is zelfs genade nodig.
En wat wil je hier nu toch mee zeggen?
Eigenlijk niks, een aanvulling op.
Die aanvulling haalt alle spanning er weer uit. Dat lijdt tot lijdelijkheid en afwachten.
Anker schreef:Mij is nog niet helder wat jij expliciet bedoelt als je tegen een gedoopte zegt: je mag pleiten op je doop.
Lees mijn bijdragen in dit topic even door.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Simon »

Ik neem aan dat wanneer dan de doop de plaats inneemt van de besnijdenis, het pleiten op de besnijdenis weleer door de joden , net zo veel invulling had, als het nu heeft voor de doop.
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Bert Mulder »

TSD schreef:
Bert Mulder schreef:
Anker schreef:
Luther schreef:Als het kort moet zeggen, dan is dat dat de Heere tegen elk gedoopt kind zegt: "Ik bén jouw God! Er is reddend bloed voor jou beschikbaar en Ik zeg je dat bloed toe en de werkingen van de Heilige Geest, alsook Mijn Vaderlijke zorg."

(Overigens heb ik deze laatste vraag al enkele keren beantwoord in dit topic.)
Zegt de Heere dat niet tegen mijn buurmeisje dat af en toe met me mee gaat naar de kerk maar ongedoopt is?
Maar dat komt, in de praktijk, hier op uit, de oude pelagiaanse dwaling, zoals onze Dortse vaderen stellen:

2-6a. Die het onderscheid tussen verwerving en toeëigening daartoe gebruiken, opdat zij den onvoorzichtigen en onervarenen dit gevoelen zouden kunnen inplanten, dat God, zoveel Hem aangaat, aan alle mensen die weldaden, die door den dood van Christus verkregen worden, gelijkelijk heeft willen mededelen; maar dat sommigen de vergeving der zonden en het eeuwige leven deelachtig worden, anderen niet, dat zulk onderscheid hangt aan hun vrijen wil, dewelke zichzelven voegt bij de genade, die zonder onderscheid aangeboden wordt, en dat het niet hangt aan die bijzondere gave der barmhartigheid, die krachtiglijk in hen werkt, opdat zij zichzelven die genade boven anderen zouden toeëigenen.
Want dezen, zich houdende alsof zij dit onderscheid in een gezonde mening voorstelden, trachten den volke het verderfelijk venijn van de Pelagiaanse dwalingen in te geven.
Nee Bert,

Zo kan ik het ook. Gelukkig dat je meer citeert dan alleen het rode, maar je moet jou zwarte tekst wel er bij lezen want dat is namelijk de kern van de dwaling. Namelijk, dat het van de vrije wil van de mens zou afhangen.

En als je dat gemakshalve weglaat en vervolgens Dordt laat buikspreken om het citaat van Luther (wat bovenstaande duidelijk niet impliceert, dat is hier meerdere malen gezegd) is het wel heel gemakkelijk geworden om iemands visie af te schieten.

Dordt onderkent gewoon het verschil in verwerving en toeëigening, maar geven alleen duidelijk aan dat dit verschil niet afhangt van de vrije wil van de mens of uberhaupt van de mens
.
Ok, zullen we even doen alsof je gelijk hebt...

Dat kind nu, waarvan de predikant zegt: "Ik bén jouw God! Er is reddend bloed voor jou beschikbaar en Ik zeg je dat bloed toe en de werkingen van de Heilige Geest, alsook Mijn Vaderlijke zorg", hoe zal het deze belofte toe-eigenen?

En hoe passen we dit toe, wetende dat niet allen zalig worden? Dat bloed dat door die predikant dat kind toegezegd is, wordt dat dan soms (vaak?) verspild? En wat van deze gezegden van Christus zelf:
Joh. 17: 9 Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uw.

20 En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor degenen, die door hun woord in Mij geloven zullen.

Mat 13: 10 En de discipelen tot Hem komende, zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen door gelijkenissen?
11 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven.
12 Want wie heeft, dien zal gegeven worden, en hij zal overvloediglijk hebben; maar wie niet heeft, van dien zal genomen worden, ook dat hij heeft.
13 Daarom spreek Ik tot hen door gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien, en horende niet horen, noch ook verstaan.
14 En in hen wordt de profetie van Jesaja vervuld, die zegt: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.
15 Want het hart dezes volks is dik geworden, en zij hebben met de oren zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zich bekeren, en Ik hen geneze.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Simon »

evdl schreef:
WimA schreef: Elders vraagt men overal het onmogelijke vooraf. Zoals b.v. pleiten.
God Zélf vraagt het onmogelijke van de mens. En Hij doet dan géén onrecht.
Wat erg, als in de GGiN niet meer het onmogelijke van de mens gevraagd wordt. Waar hebben de GGiN'ers dan een Verlosser voor nodig?

9. Vr. Doet dan God den mens niet onrecht, dat Hij in Zijn wet van hem eist wat hij niet doen kan?

Antw. Neen Hij (a); want God heeft den mens alzo geschapen, dat hij dat kon doen (b); maar de mens heeft zichzelven en al zijn nakomelingen, door het ingeven des duivels (c) en door moedwillige ongehoorzaamheid, van deze gaven beroofd.
.
Ik meen toch dat de wet (lees gerust onderwijs) diende ter bewaring totdat Jezus is gekomen, met als doel de mens te laten zien dat hij niet in staat is deze te houden, hetgeen hem tot Jezus zal dwingen te gaan, die als Enige de wet wel hield.Voor allen die in Hem geloven, en daaruit bereid zijn te leven.
Volgens mij is er altijd maar 1 verbond in werking en dat is nu dat nieuwste verbond waarvan het teken de drinkbeker uit Luk 22:20 is, en wat alleen door geloof haar lidmaatschap verwerft.
Luistert dus naar Hem.
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Afgewezen »

Bert Mulder schreef:Ok, zullen we even doen alsof je gelijk hebt...

Dat kind nu, waarvan de predikant zegt: "Ik bén jouw God! Er is reddend bloed voor jou beschikbaar en Ik zeg je dat bloed toe en de werkingen van de Heilige Geest, alsook Mijn Vaderlijke zorg", hoe zal het deze belofte toe-eigenen?

En hoe passen we dit toe, wetende dat niet allen zalig worden? Dat bloed dat door die predikant dat kind toegezegd is, wordt dat dan soms (vaak?) verspild? En wat van deze gezegden van Christus zelf:
Joh. 17: 9 Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uw.

20 En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor degenen, die door hun woord in Mij geloven zullen.

Mat 13: 10 En de discipelen tot Hem komende, zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen door gelijkenissen?
11 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven.
12 Want wie heeft, dien zal gegeven worden, en hij zal overvloediglijk hebben; maar wie niet heeft, van dien zal genomen worden, ook dat hij heeft.
13 Daarom spreek Ik tot hen door gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien, en horende niet horen, noch ook verstaan.
14 En in hen wordt de profetie van Jesaja vervuld, die zegt: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.
15 Want het hart dezes volks is dik geworden, en zij hebben met de oren zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zich bekeren, en Ik hen geneze.
Hebr. 10:29 29 Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?
Gebruikersavatar
Bookreader
Berichten: 175
Lid geworden op: 09 aug 2007, 16:24

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Bookreader »

Afgewezen schreef:
Bookreader schreef:En zoals Israël zich verhield tot de heidense volken, zo verhoudt zich de kerk tot de seculiere wereld.
Niet helemaal. De Heere Jezus zegt niet voor niets dat Hij alleen maar gekomen was tot de verloren schapen van het huis Israëls. Er was wel degelijk een scheiding tussen Israël en de andere volken. Die scheiding is opgeheven. En daarmee is de verkondiging van het Evangelie wereldwijd geworden en niet meer beperkt tot het volk Israël. Al zijn er overeenkomsten tussen OT Israël en de NT gemeente, er zijn ook verschillen. Dit is er één van.
De Bijbel leert ons niet dat er een verschillend Evangelie is voor een kind van het verbond en een niet-kind van het verbond. Voor allen geldt: Bekeer u en geloof het Evangelie. Voor allen is de belofte.
Er zijn inderdaad ook verschillen, maar de kern waar het mij om ging was: er is een tegenstelling tussen degenen die bij God horen, en die niet bij Hem horen (zo zeg ik het maar even).
Tot de eerste groep behoorden de nakomelingen van Abraham, Isaäk en Jakob, Israël dus, en in Handelingen 10 kwamen de heidenen erbij, zodat je de tegenstelling kerk en ongelovige wereld kreeg. Trok Paulus de lijn van het verbond in Galaten ook niet door naar de gelovigen, die tot de kerk behoren? Zoiets staat mij bij.
...en gij zult voor het aangezicht des HEEREN, uws Gods, zeven dagen vrolijk zijn. (Leviticus 23:40b)
seuter
Berichten: 92
Lid geworden op: 26 nov 2008, 23:42

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door seuter »

SV Exodus 27 vers 9 :
9 bGij zult ook 12het voorhof des tabernakels maken; aan den zuidhoek zuidwaarts zullen aan het voorhof behangsels zijn van fijn getweernd linnen; de lengte ener zijde zal honderd ellen zijn.

12 Dit was een open plaats waar het volk dagelijks kwam tot de offeranden, en tot den openbaren godsdienst, Ps. 100:4; 116:17, 18, 19.

b Ex. 38:9.
Zal het voorhof symbool staan voor het volk dat het voorrecht geniet om met een gedoopt voorhoofd op het kerkerf te staan ? In deze tekst wordt duidelijk de uiterlijke voorrechten van de niet oprecht gelovige Israëlieten beschreven.

Ook geldt voor de bevoorrechten, maar dan de lijn doortrekkend naar het N.T. wat in SV Romeinen 2 vers 12 staat :
12 Want zovelen als er 25zonder wet gezondigd hebben, zullen ook 26zonder wet verloren gaan; en zovelen als er 27onder de wet gezondigd hebben, zullen 28door de wet geoordeeld worden;

25 Dat is, de heidenen, die de geschreven wet van Mozes niet hadden.

26 Dat is, veroordeeld worden uit de getuigenis van hun eigen consciëntie, vers 15.

27 Dat is, de Joden, aan welke de wet door Mozes was gegeven. Gr. in de wet.

28 Dat is, zullen naar de dreigementen van de wet geoordeeld, dat is, veroordeeld worden.
Dus als er sprake zou zijn van drie groepen mensen, dan zijn die op het kerkerf leven de 3e groep.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door -DIA- »

Ik volg het allemaal niet meer. Het is toch glashelder, waarom dan niet de feiten aanvaarden?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Luther »

-DIA- schreef:Ik volg het allemaal niet meer. Het is toch glashelder, waarom dan niet de feiten aanvaarden?
Inderdaad DIA, dat ben ik van harte met je eens!
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Plaats reactie