Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5385
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

Bericht door pierre27 »

Anker schreef:@GJdeBruijn, ik laat me nu echt niet weer in de belofte-aanboddiscussie rommelen. Dat heb ik al meer aangegeven. Het is mijn eigen schuld dat ik er nu bijna wel weer in belandt. Ga ik niet doen dus.

Mijn doel in deze topic was aan te tonen dat ds. Verschuure zich heeft geuit in de lijn van de leer van de GG. Ik heb geconstateerd dat er tot nu toe geen bewijzen zijn die dat weerspreken. Ook heb ik geconstateerd dat er wel een verschil in toonzetting is. Jongere heeft er terecht op gewezen dat het verschil van toonzetting wezenlijk kan zijn, al richt zich dat m.i. meer op het aanbod van genade dat vanuit de Evangelieprediking en de doopsbediening voortkomt.

DDD zou nog met bewijzen komen dat heel veel predikanten wezenlijk wat anders zeggen dan ds. Verschuure, (en ds. van Aalst omdat het citaat van Tiberius niet ter zake doende is omdat we spraken over beloften aan gedoopten).

Dus mijn conclusie is:

-De meditatie van ds. Verschuure is geheel in lijn met de officiële leer van de GG, aangetoond vanuit het boek van ds. van Aalst over de doop.
-Het artikel van ds. C. Harinck laat vanuit het formulier en vanuit de visie van Calvijn iets zien van de visie op doop, al zijn er geen leerstellige tegenstellingen met wat ds. Verschuure zegt.
-De andere artikelen in de Daniël hebben een andere toonzetting als het om de betekenis van de doop gaat. Helaas wordt er in die artikelen slecht onderbouwd vanuit de Bijbel. Er is één tegenstelling aan te duiden: ds. Verschuure zegt dat er geen sprake is van pleiten op je doop voor een onbekeerde en legt uit waarom niet, dhr. Mauritz zegt dat wel maar legt niet uit waarom wel.
-De laatstverschenen Daniël schept verwarring. Dit wordt wel aangetoond in deze discussie op RF, al weet ik niet of dat een graadmeter is.
-Het onderwerp waar ds. Golverdingen op promoveert is nog hoogst actueel.
Met deze conclusie ben ik het voor de volle honderd procent eens.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

Bericht door Wilhelm »

Wilhelm schreef:
Anker schreef:
Wilhelm schreef:
Anker schreef: Wordt er dus geleerd dat er beloften komen tot alle gedoopten?
Waar ben je toch zo bang voor?
Ik heb deze week al een preek gepost waarin dat naar voren komt. Al beluisterd?
En luister ook deze preek eens, (iig de eerste vijf minuten): http://www.prekenweb.nl/nl/Preek/Open/14294
Er is een citaat gepost van ds JW Kersten die dat onomwonden zegt.


Zelfs de grondlegger van de GG, ds G.H. Kersten heeft er op het laatst van zijn leven nog op gewezen toen hij het boekje van Erskine/Fisher uitgaf met de vraag (weliswaar niet specifiek over de Doop, maar wel over de aanbieding in het algemeen):

vr. 93 Hoe bedient Hij het Verbond aan zondaren uit het mensdom, zonder enige beperking?
antw. In het algemene aanbod van het Evangelie, hetwelk is een ‘verkondiging van grote blijdschap die al den volke wezen zal’, Lukas 2:10, en waarin allen, zonder onderscheid, verklaard worden welkom te zijn, Spr. 8:4, Mark. 16:15. “

En toch lijkt het wel of je het maar wil blijven ontkennen dat Gods genade zo rijk is dat Hij in de beloften zo laag neerdaalt. Wat is nu je punt?
Precies, ds. Baan zegt dat de beloften van het Evangelie tot ons komen met bevel van bekering en geloof. Ik heb verder niets ontkent. Ds. Verschuure zegt dat de beloften niet tot alle gedoopten komen maar tot de uitverkorenen. Ds. Van Aalst zegt dat ook en ik heb nog steeds geen citaat gezien die dat ontkent. Waar zegt ds. J.W. Kersten het dan? Waar zegt hij dat alle gedoopten het eeuwige leven en de zaligheid belooft wordt?
Met alle respect Anker, maar dit vind ik niet eerlijk. Dat heeft niemand hier gezegd.... Je trekt nu de hele discussie uit zn verband.
Anker, je bent hier niet meer op in gegaan, Dat vind ik erg jammer.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

Bericht door Ad Anker »

Wilhelm schreef:
Wilhelm schreef: Met alle respect Anker, maar dit vind ik niet eerlijk. Dat heeft niemand hier gezegd.... Je trekt nu de hele discussie uit zn verband.
Anker, je bent hier niet meer op in gegaan, Dat vind ik erg jammer.
Hoe bedoel je? Ik ben er wel op ingegaan volgens mij. Prima, dan is er de hele topic door een spraakverwarring geweest. De beloften van het genadeverbond zijn voor de uitverkorenen, de Evangeliebeloften (voorwaardelijke beloften volgens Louter Genade) zijn voor alle hoorders. We zijn het eens! Ds. Verschuure zei precies hetzelfde, namelijk.
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

Bericht door Wilhelm »

Anker schreef:
Wilhelm schreef:
Wilhelm schreef: Met alle respect Anker, maar dit vind ik niet eerlijk. Dat heeft niemand hier gezegd.... Je trekt nu de hele discussie uit zn verband.
Anker, je bent hier niet meer op in gegaan, Dat vind ik erg jammer.
Hoe bedoel je? Ik ben er wel op ingegaan volgens mij. Prima, dan is er de hele topic door een spraakverwarring geweest. De beloften van het genadeverbond zijn voor de uitverkorenen, de Evangeliebeloften (voorwaardelijke beloften volgens Louter Genade) zijn voor alle hoorders. We zijn het eens! Ds. Verschuure zei precies hetzelfde, namelijk.
Vergeef m'n domheid, maar waarom zou je dit dan niet mogen zeggen: "God wil je Vader zijn, Hij wil je zalig maken, Hij belooft je Zijn beloften?"
DDD
Berichten: 28476
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

Bericht door DDD »

@ Dat is dus het onnozele.

Natuurlijk is iedereen dat -binnen de kaders van de GG- eens. Maar daarom mag dominee Verschuure nog niet zeggen dat God in de doop niet zegt dat Hij je Vader wil zijn!
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

Bericht door Luther »

Gisteren hadden wij zoals altijd twee diensten. Op twee momenten moest ik denken aan dit topic.
's Morgens:
Er werd gedankt voor de geboorte van een kindje.De Heere werd gedankt als Schepper, Die ook Herschepper van dit kindje wil zijn, want Hij heeft immers beloofd: Ik zal u een nieuw hart geven. Er werd gevraagd of de Heere de ouders wilde geven te pleiten op deze belofte en het alleen daarvan zouden verwachten.

Citaat van 's middags:
"En hoe zouden wij weten hoe wij de beloften op een eerbiedige en Bijbelse wijze terug mogen leggen in de hand van de Heere, als Hij daartoe niet Zelf de Geest der genade en der gebeden had geschonken? De Heilige Geest, Die ons onderwijst hoe wij de belofte van het Evangelie ons mogen toeëigenen, en in het gebed ook terug mogen leggen, al pleitend op het Woord van de Heere. Om het voor het aangezicht van de Heere neer te leggen met de vrijmoedige bede of Hij na wil komen, ook in ons leven, wat Hij beloofd heeft in de Schrift en onderstreept hebt met de sacramenten van doop en avondmaal. Dan staan we deze middag niet met lege handen voor het aangezicht van de Heere, maar mogen we ons hullen in het gewaad van Zijn Woord en zó naderen tot de Drie-enige God."
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
ZWP
Berichten: 1663
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

Bericht door ZWP »

Luther schreef:Citaat van 's middags:
"En hoe zouden wij weten hoe wij de beloften op een eerbiedige en Bijbelse wijze terug mogen leggen in de hand van de Heere, als Hij daartoe niet Zelf de Geest der genade en der gebeden had geschonken? De Heilige Geest, Die ons onderwijst hoe wij de belofte van het Evangelie ons mogen toeëigenen, en in het gebed ook terug mogen leggen, al pleitend op het Woord van de Heere. Om het voor het aangezicht van de Heere neer te leggen met de vrijmoedige bede of Hij na wil komen, ook in ons leven, wat Hij beloofd heeft in de Schrift en onderstreept hebt met de sacramenten van doop en avondmaal. Dan staan we deze middag niet met lege handen voor het aangezicht van de Heere, maar mogen we ons hullen in het gewaad van Zijn Woord en zó naderen tot de Drie-enige God."
Normaal wordt die uitdrukking toch zo gebruikt dat de Heere naar óns toekomt in het gewaad van het Woord?
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

Bericht door Ad Anker »

Wilhelm schreef:
Anker schreef:
Wilhelm schreef:
Wilhelm schreef: Met alle respect Anker, maar dit vind ik niet eerlijk. Dat heeft niemand hier gezegd.... Je trekt nu de hele discussie uit zn verband.
Anker, je bent hier niet meer op in gegaan, Dat vind ik erg jammer.
Hoe bedoel je? Ik ben er wel op ingegaan volgens mij. Prima, dan is er de hele topic door een spraakverwarring geweest. De beloften van het genadeverbond zijn voor de uitverkorenen, de Evangeliebeloften (voorwaardelijke beloften volgens Louter Genade) zijn voor alle hoorders. We zijn het eens! Ds. Verschuure zei precies hetzelfde, namelijk.
Vergeef m'n domheid, maar waarom zou je dit dan niet mogen zeggen: "God wil je Vader zijn, Hij wil je zalig maken, Hij belooft je Zijn beloften?"
Omdat dit geldt voor de uitverkorenen, voor de gelovigen. Een ongelovige wordt opgeroepen zich te bekeren (Wendt u naar Mij toe, zoals ds. Verschuure citeerde uit Jesaja) en in een weg van bekering en geloof wordt de gelovige de beloften van het genadeverbond toegezegd. Zo schrijft ds. van Aalst erover in zijn boek.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

Bericht door Ad Anker »

Ds. Moerkerken schrijft dit in de Saambinder van maart 1986. De stelling van Curatorium in de topic over de promotie van ds. Golverdingen is hiermee weerlegd. Ik ben benieuwd hoe Wilhelm en DDD onderstaande lezen.
Samenvattend kunnen wij zeggen, dat voor de besten van onze oude theologen (wij lieten ditmaal slechts Schotten aan het woord, omdat men zich van bepaalde zijde zo graag juist op hén beroept) vaststond, dat slechts de uitverkorenen wezenlijk in het genadeverbond zijn, dat Christus van dat verbond Borg, Middelaar èn Hoofd is, en dat God de beloften van dat verbond deed aan Christus en aan Zijn geestelijk zaad. Op deze leer zijn ook de uitspraken van onze Generale Synode van 1931 geënt. Wij horen als het ware de "Marrowmen" spreken, als daar gesteld wordt, "dat het verbond der genade staat onder de beheersing van de uitverkiezing tot zaligheid; dat het wezen des verbonds daarom alleen geldt de uitverkorenen Gods en nooit gelden kan het natuurlijke zaad....". Of, in de vierde uitspraak;".... dat gelijk God met Adam als het vertegenwoordigend hoofd van al zijn zaad, het verbond der werken heeft opgericht, alzo met Christus als het vertegent woordigend Hoofd van al de Zijnen, het verbond der genade is opgericht, terwijl het (subjectief) wordt opgericht met al de uitverkorenen, als zij door wedergeboorte en geloof, in de tijd in dat verbond worden ingelijfd".

De mening van ds. G.H. Kersten
Zo zijn al de verbondsbeloften voor Gods Kerk in Jezus Christus ja en amen. In een lezenswaardig voorwoord op het hierboven verr melde boekje over het genadeverbond van de Erskinesen Fisher benadrukt ds. G.H. Kersten, dat het déze verbondsbeloften zijn, die in de Heilige Doop worden verzegeld. Reeds in zijn Catechismus-verklaring was ds. Kersten er niet onduidelijk over wat er gebeurt als er kleine kinderen worden gedoopt. Hij schrijft in zijn verklaring van Zondag 26; "De doop is maar niet een uiterlijk onderscheidingsteken; dit sacrament wil volstrekt niet zeggen, dat voor alle mensen mogelijkheid is om zalig te worden, maar het is een teken en zegel van God ingezet, waarin de Heere de genade, rechtvaardiging en heiligmaking, die Zijn volk voorwerpelijk in Christus deelachtig is, verzekert en onderwerpelijk schenkt tot zijn behoudenis".
En in de verklaring van Zondag 27 lezen wij; "Niet de reeds in de ziel gewrochte genade, maar de genade, die de uitverkorenen in Christus voorwerpelijk deelachtig zijn en die God te Zijner eigener tijd toepast, wordt in de doop verzegeld". In dit verband haalt ds. Kersten nog Wilhelmus a Brakel aan, die schrijft dat in de doop niet de in de uitverkorenen reeds gewrochte wedergeboorte, maar hel recht der uitverkorenen op de toekomstige genade wordt verzegeld.

Het doopformulier
Laat ons dit vasthouden! Men berooft het genadeverbond van zijn kracht, als men stelt dat in de Heilige Doop God de Vader aan alle gedoopte kinderen zou betuigen en verzegelen, dat Hij met al die kinderen een eeuwig verbond der genade opricht, en hen tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt. Wat nu? Zou de Zoon aan alle gedoopte kinderen op gelijke wijze verzegelen, dat Hij hen wast in Zijn bloed van al hun zonden? Zou de Heilige Geest aan allen verzekeren dat Hij hen tot lidmaten van Christus heiligen wil? Zou God dan een Man zijn, dat Hij liegen zou? Zou dan heel de vervulling van deze verbondsbeloften (want dat zijn het!) af gaan hangen van ons "gelovig aanvaarden", van onze "verbondsinwilliging?" Zou dan de Heere aan Izak hetzelfde hebben beloofd als aan Ismaël, aan Jakob hetzelfde als aan Ezau? Neen, wanneer wij niet vasthouden, dat het Doopformulier spreekt over de kerk in haar wezen (welk formulier doet dat trouwens niet?) beroven wij de Doop van zijn kracht. Over welke kinderen gaat het toch in het Doopformulier? Toch over de uitverkoren kinderen? Hoe zou het toch van alle kinderen gezegd kunnen worden dat zij de afwassing der zonden in Christus hebben? En wat te denken van de woorden; "totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden?" Zeggen die woorden niet duidelijk genoeg over wie het in het Formulier gaat?

Men werpe niet tegen, dat bij zulk een opvatting de Doop voor een onbekeerd kind geen enkele waarde meer heeft. In de eerste plaats zijn er onder de onbekeerde kinderen nog uitverkorenen kinderen, anders zou deze aarde niet meer bestaan. Wanneer Christus Zijn Kerk voltooid heeft, zal Hij wederkomen.
In de tweede plaats brengt het dragen van het teken van de Heilige Doop zeker voorrechten met zich mede. Dezelfde voorrechten als destijds de besnijdenis! Welke dat zijn, leze men in Romeinen 3 : 1-2. Maar over deze vragen gaat het hier nu niet. Nü gaat het ons om de vraag, wat in de Heilige Doop wordt betekend en verzegeld. En het antwoord op die vraag kan niet anders zijn dan; Gods verbond en Zijn belofte voor Zijn verkoren bruidskerk. Zou het anders zijn, dan zou ik persoonlijk het Doopformulier niet met een vrij geweten in de gemeente kunnen voorlezen.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

Bericht door Fjodor »

Anker schreef:
Wilhelm schreef:
Anker schreef: Hoe bedoel je? Ik ben er wel op ingegaan volgens mij. Prima, dan is er de hele topic door een spraakverwarring geweest. De beloften van het genadeverbond zijn voor de uitverkorenen, de Evangeliebeloften (voorwaardelijke beloften volgens Louter Genade) zijn voor alle hoorders. We zijn het eens! Ds. Verschuure zei precies hetzelfde, namelijk.
Vergeef m'n domheid, maar waarom zou je dit dan niet mogen zeggen: "God wil je Vader zijn, Hij wil je zalig maken, Hij belooft je Zijn beloften?"
Omdat dit geldt voor de uitverkorenen, voor de gelovigen. Een ongelovige wordt opgeroepen zich te bekeren (Wendt u naar Mij toe, zoals ds. Verschuure citeerde uit Jesaja) en in een weg van bekering en geloof wordt de gelovige de beloften van het genadeverbond toegezegd. Zo schrijft ds. van Aalst erover in zijn boek.
Oké, en welke van deze twee beloften geldt volgens jou (= geldt voor Louter Genade?) dan voor de kinderen van gelovigen die gedoopt worden? Alleen de evangeliebelofte? Wordt het kind dan ook aangesproken als ongelovige die opgeroepen wordt zich te bekeren en die de beloften van het genadeverbond in een weg van bekering en geloof wordt toegezegd?
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

Bericht door Ad Anker »

Fjodor schreef: Oké, en welke van deze twee beloften geldt volgens jou (= geldt voor Louter Genade?) dan voor de kinderen van gelovigen die gedoopt worden? Alleen de evangeliebelofte? Wordt het kind dan ook aangesproken als ongelovige die opgeroepen wordt zich te bekeren en die de beloften van het genadeverbond in een weg van bekering en geloof wordt toegezegd?
Ja.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

Bericht door Luther »

Anker schreef:
Wilhelm schreef:
Anker schreef:
Wilhelm schreef: Anker, je bent hier niet meer op in gegaan, Dat vind ik erg jammer.
Hoe bedoel je? Ik ben er wel op ingegaan volgens mij. Prima, dan is er de hele topic door een spraakverwarring geweest. De beloften van het genadeverbond zijn voor de uitverkorenen, de Evangeliebeloften (voorwaardelijke beloften volgens Louter Genade) zijn voor alle hoorders. We zijn het eens! Ds. Verschuure zei precies hetzelfde, namelijk.
Vergeef m'n domheid, maar waarom zou je dit dan niet mogen zeggen: "God wil je Vader zijn, Hij wil je zalig maken, Hij belooft je Zijn beloften?"
Omdat dit geldt voor de uitverkorenen, voor de gelovigen. Een ongelovige wordt opgeroepen zich te bekeren (Wendt u naar Mij toe, zoals ds. Verschuure citeerde uit Jesaja) en in een weg van bekering en geloof wordt de gelovige de beloften van het genadeverbond toegezegd. Zo schrijft ds. van Aalst erover in zijn boek.
En hier ga je dus scheef! Hier verwar je de belofte met de vervulling ervan. Het is namelijk de Heilige Geest Die het werkt!
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
DDD
Berichten: 28476
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

Bericht door DDD »

@Anker:

Ik ben het dus niet met de stellingen van ds. Moerkerken eens in dit artikel. En gelukkig is dit ook niet dé opvatting in de GG, wel is het zo dat dit soort artikelen sinds 1985 zo nu en dan te lezen is in De Saambinder.

Dit vind je zo niet in Louter genade of een ander synodebesluit. En zou dat wel zo zijn, dan binden synodebesluiten het geweten natuurlijk niet en zou ik het er nog niet mee eens zijn.

Maar goed, niet voor niets begon juist in reactie op dominee Moerkerken de kwestie Blauwendraad. Hij is duidelijk een voorbeeld van een predikant die dicht tegen de GGiN aan staat. Dat hoeft allemaal geen probleem te zijn, zolang de eenzijdigheid in het onderwijs maar wordt gecompenseerd door anderen.
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1358
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

Bericht door Floppy »

DDD schreef:@Anker:

Hij is duidelijk een voorbeeld van een predikant die dicht tegen de GGiN aan staat. Dat hoeft allemaal geen probleem te zijn, zolang de eenzijdigheid in het onderwijs maar wordt gecompenseerd door anderen.
Hmm? Laten we de GGiN niet overal bijhalen; Ds Moerkerken zit zeker niet dicht tegen de GGiN, en binnen de GGiN deelt men ook niet al zijn opvattingen (standenleer). Ds Moerkerken is iemand die, naar mijn opvatting, op een geheel eigen manier dwaalt.
Overigens heb ik hem een aantal malen horen preken of van hem horen lezen in de kerk, en er is een verschil tussen de 'theoloog' Moerkerken en de prediker; zo was ik eens overtuigd dat er een preek van ds Huisman gelezen was en het was van ds Moerkerken. Niet alles is zwart/wit.
DDD
Berichten: 28476
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

Bericht door DDD »

Voor wat betreft dit onderwerp heeft hij dat zelf gezegd, ik weet niet meer precies waar. Maar los daarvan heb je gelijk dat de gezelschaps-kanten in de GGiN juist wat meer kritisch worden bekeken.

En daarnaast ben ik het met je eens als je bedoelt dat de verschillen niet moeten worden overdreven, dat heb ik ook al een aantal keren bedoeld te zeggen. Ik heb hem als kind wel geregeld horen preken. Maar ik zeg dit natuurlijk wel in de context dat een artikel van hem wordt aangehaald om een standpunt van Anker te ondersteunen over de 'hoofdlijn in de GG'.
Plaats reactie