Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door DDD »

Nou, toch vind ik het onderscheid tussen standen en staten wel goed. Want niet ieder kind van God leeft op stand.

Hoewel je dan weer eigenlijk zou moeten zeggen op staat, maar dat is dan weer geen goed Nederlands. In ieder geval kan het goed zijn er rekening mee te houden dat niet alles in het leven is zoals het zou moeten zijn, en daarnaast is er ook groei in het geloof, waardoor baby's volwassen mannen worden in het geloof. De standenleer die de laatste tijd in de Saambinder te lezen is - is een mijns inziens soms wat ongelukkige- manier om dat inzichtelijk te maken. Het is jammer dat DIA weg is, anders zou ik nog benieuwd zijn of er ook voor 1980 al standenleerstukjes in de Saambinder stonden.
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door Wilhelm »

helma schreef:
Wilhelm schreef: Er zal toch in de SB niet ingegaan zijn op de vragenbeantwoording van een broeder op Refoweb?
Volgens mij gaat het om een serie artikelen waarin de standenleer verdedigd wordt.
Toemaar.....
(ik mis niets dus ;) )
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door Tiberius »

Wilhelm schreef:
helma schreef:
Wilhelm schreef: Er zal toch in de SB niet ingegaan zijn op de vragenbeantwoording van een broeder op Refoweb?
Volgens mij gaat het om een serie artikelen waarin de standenleer verdedigd wordt.
Toemaar.....
(ik mis niets dus ;) )

Hooguit een gedegen stukje onderwijs...
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door Ad Anker »

Er zijn inderdaad maar twee standen: wel of niet, binnen of buiten. Daarin heeft refo helemaal gelijk. Dat zou best wat meer de nadruk mogen krijgen binnen de 'standenleer'. Ik heb er wel moeite mee dat personen uit de Bijbel een bepaalde stand of staat krijgen toebedeeld die is ontstaan in de 21e eeuw. Bijv. Simeon of Thomas. Dat kan volgens mij niet. Simeon is, zo wordt bijvoorbeeld gemeld in Lukas 2, rechtvaardig, Godvrezend, wijkende van het kwaad en de Heilige Geest was op hem. Toch hoorde ik onlangs dat hij statelijk wel gerechtvaardigd was maar nog geen persoonskennis van Christus had. Ik kan daar moeilijk mee overweg. Dat je die les uit deze geschiedenis haalt vind ik prima maar ga voor Simeon niet e.e.a. invullen. Dat is volgens mij echt wel een 'nieuwe theologie'. Ik zou graag een preek van een oudvader lezen over de geschiedenis van Simeon. Volgens mij vind ik die visie dan niet terug.
Simeon was rechtvaardig, zegt de Bijbel. Dat betekent dat hij een kind van God was, dat zijn zonden en schuld vergeven waren door het Lam en dat wist hij echt wel, volgens mij.

Kan iemand hier wat van zeggen? Ik ben benieuwd. Corrigeer me maar.
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door Wilhelm »

Tiberius schreef:
Wilhelm schreef:
helma schreef:
Wilhelm schreef: Er zal toch in de SB niet ingegaan zijn op de vragenbeantwoording van een broeder op Refoweb?
Volgens mij gaat het om een serie artikelen waarin de standenleer verdedigd wordt.
Toemaar.....
(ik mis niets dus ;) )

Hooguit een gedegen stukje onderwijs...

De uitgewerkte standentheologie ken ik inmiddels wel ;)
Ik ben juist blij dat je het steeds minder van de kansels hoort.
Maar blijkbaar is dat voor ds de Heer een zorg.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door DDD »

Ik hoor het eerlijk gezegd ook nooit, in de GG niet, en ook niet in de GGiN gelukkig, daar zitten ze wat dat betreft toch dichter bij dominee Kersten, eerlijk is eerlijk. Daar zijn weer andere misverstanden, zoals over het woord voorstellen. Voorstellen betekent in bijbelse termen aanbieden, maar in de GGiN wordt daar toch een onderscheid in gemaakt, al is het me niet helemaal duidelijk wat nu precies het onderscheid is. Maar dit geheel terzijde.

Die uitleg over Simeon is mijns inziens flauwekul. Natuurlijk had hij geen persoonskennis van Christus. Die moest immers nog geboren worden. Maar niet iedere heilshistorische feitelijkheid kun je overbrengen op stadia in het geloofsleven. Dat zegt dus niets over het geloofsleven in onze tijd.

Ik ben heel benieuwd wat dominee De Heer hier over te melden heeft.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door Luther »

Anker schreef:Er zijn inderdaad maar twee standen: wel of niet, binnen of buiten. Daarin heeft refo helemaal gelijk. Dat zou best wat meer de nadruk mogen krijgen binnen de 'standenleer'. Ik heb er wel moeite mee dat personen uit de Bijbel een bepaalde stand of staat krijgen toebedeeld die is ontstaan in de 21e eeuw. Bijv. Simeon of Thomas. Dat kan volgens mij niet. Simeon is, zo wordt bijvoorbeeld gemeld in Lukas 2, rechtvaardig, Godvrezend, wijkende van het kwaad en de Heilige Geest was op hem. Toch hoorde ik onlangs dat hij statelijk wel gerechtvaardigd was maar nog geen persoonskennis van Christus had. Ik kan daar moeilijk mee overweg. Dat je die les uit deze geschiedenis haalt vind ik prima maar ga voor Simeon niet e.e.a. invullen. Dat is volgens mij echt wel een 'nieuwe theologie'. Ik zou graag een preek van een oudvader lezen over de geschiedenis van Simeon. Volgens mij vind ik die visie dan niet terug.
Simeon was rechtvaardig, zegt de Bijbel. Dat betekent dat hij een kind van God was, dat zijn zonden en schuld vergeven waren door het Lam en dat wist hij echt wel, volgens mij.

Kan iemand hier wat van zeggen? Ik ben benieuwd. Corrigeer me maar.
Zeer terechte vragen, jammer dat DDD daar beetje badinerend overheen gaat.

Wat jij aanhaalde uit een preek over Simeon is inderdaad wonderlijk. Elke geloofsoefening is immers rechtvaardigend van aard. En als ik Simeon hoor zingen over de Zaligmaker, dan mogen we rustig vaststellen dat hij Hem kende. En laten we niet het onderscheid gaan maken tussen woordopenbaring en persoonsopenbaring, want dat zijn inderdaad onderscheidingen van later datum.
Want als het gaat over het geestelijk leven van Simeon (wat voor ons overigens niet van belang is) dan heeft hij geleefd door en uit de belofte. Ik las gisteren nog bij Erskine dat het hebben van de belofte Gods de meest zeker zaak is die een mens kan hebben. We mogen dat wel onderscheiden van de vervulling, maar nooit scheiden. De vervulling is dan immers al zeker!

Het probleem is een beetje begonnen op het moment dat men in bijvoorbeeld zondag 23HC een extra-ordinaire rechtvaardigmakingbeleving ging lezen. Dat staat er allemaal niet, ook Comrie leert dat zo niet. (Lees preek 6 uit de Eigenschappen maar na.) Op het moment dat zo'n systeem leidend wordt, is het mogelijk om dat in vrijwel elke geschiedenis erin te lezen. Neem bijv. de geschiedenis van Simeon en Anna. Dan kun je inderdaad tot de stelling komen dat hij statelijk gerechtvaardigd was (= hij oefende waar zaligmakend geloof), maar standelijk nog niet (=want hij was nog niet door recht verloren gegaan en Gods eer nog niet liever dan zijn eigen zaligheid gehad, en Christus als schuldovernemende Borg door het geloof mogen zien).
Meestal wordt Anna dan als een bekommerde ziel gezien, die het allemaal nog niet zo helder had als Simeon...

Maar deze heilshistorie staat niet in de Bijbel om preken te houden over Simeon en Anna, maar over de Christus der Schriften. Wat Simeon en Anna over Hem getuigen is Evangelie voor ons. Simeon en Anna moeten in de preek ook helemaal wegvallen.
Er zou nog meer over te zeggen zijn, maar voor nu lijkt me dit even genoeg.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door Ad Anker »

DDD schreef:Ik hoor het eerlijk gezegd ook nooit, in de GG niet, en ook niet in de GGiN gelukkig, daar zitten ze wat dat betreft toch dichter bij dominee Kersten, eerlijk is eerlijk. Daar zijn weer andere misverstanden, zoals over het woord voorstellen. Voorstellen betekent in bijbelse termen aanbieden, maar in de GGiN wordt daar toch een onderscheid in gemaakt, al is het me niet helemaal duidelijk wat nu precies het onderscheid is. Maar dit geheel terzijde.
In de GG hoor ik dit wel duidelijk. Wat je zegt over de GGiN, dat is inderdaad ook terecht, daar is de standenleer wat minder uitgekristalliseerd en is er zelfs wat kritiek op het bijna wiskundige van de standenleer in de GG.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door Luther »

Anker schreef:...en is er zelfs wat kritiek op het bijna wiskundige van de standenleer in de GG.
Als ik denk te begrijpen wat je bedoelt, dan komt het mij toch vreemd voor om dit soort zinnen uit jouw toetsenbord te zien vloeien...
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door Ad Anker »

Luther schreef:
Anker schreef:...en is er zelfs wat kritiek op het bijna wiskundige van de standenleer in de GG.
Als ik denk te begrijpen wat je bedoelt, dan komt het mij toch vreemd voor om dit soort zinnen uit jouw toetsenbord te zien vloeien...
Mwah, zoiets kreeg ik ook per pb. Ik heb niets tegen de standenleer, al moet het de duidelijkheid van de Schrift niet in de weg staan. Je bent binnen of buiten, in Christus of buiten Christus, een derde weg is er niet. En ik ben bang dat een verkeerd gebruik van de standenleer een derde weg kan suggereren. Overigens heb ik alle vertrouwen in de artikelen van ds. de Heer.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door Luther »

Anker schreef:
Luther schreef:
Anker schreef:...en is er zelfs wat kritiek op het bijna wiskundige van de standenleer in de GG.
Als ik denk te begrijpen wat je bedoelt, dan komt het mij toch vreemd voor om dit soort zinnen uit jouw toetsenbord te zien vloeien...
Mwah, zoiets kreeg ik ook per pb. Ik heb niets tegen de standenleer, al moet het de duidelijkheid van de Schrift niet in de weg staan. Je bent binnen of buiten, in Christus of buiten Christus, een derde weg is er niet. En ik ben bang dat een verkeerd gebruik van de standenleer een derde weg kan suggereren. Overigens heb ik alle vertrouwen in de artikelen van ds. de Heer.
Op de laatste zin na ben ik het geheel met je eens.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door Ad Anker »

Luther schreef: Wat jij aanhaalde uit een preek over Simeon is inderdaad wonderlijk. Elke geloofsoefening is immers rechtvaardigend van aard. En als ik Simeon hoor zingen over de Zaligmaker, dan mogen we rustig vaststellen dat hij Hem kende. En laten we niet het onderscheid gaan maken tussen woordopenbaring en persoonsopenbaring, want dat zijn inderdaad onderscheidingen van later datum.
Al zijn ze ook wel weer Bijbels, niet alles wat van later datum is hoeft verkeerd te zijn. De discipelen waren vast rechtvaardig, ze hadden een oud-testamentische verwachting, net als Simeon maar kenden de Persoon nog niet.
Want als het gaat over het geestelijk leven van Simeon (wat voor ons overigens niet van belang is) dan heeft hij geleefd door en uit de belofte. Ik las gisteren nog bij Erskine dat het hebben van de belofte Gods de meest zeker zaak is die een mens kan hebben. We mogen dat wel onderscheiden van de vervulling, maar nooit scheiden. De vervulling is dan immers al zeker!
Precies, wel onderscheid. En dat mag in de (standen)prediking ook wel een plaats hebben.
Het probleem is een beetje begonnen op het moment dat men in bijvoorbeeld zondag 23HC een extra-ordinaire rechtvaardigmakingbeleving ging lezen. Dat staat er allemaal niet, ook Comrie leert dat zo niet. (Lees preek 6 uit de Eigenschappen maar na.) Op het moment dat zo'n systeem leidend wordt, is het mogelijk om dat in vrijwel elke geschiedenis erin te lezen. Neem bijv. de geschiedenis van Simeon en Anna. Dan kun je inderdaad tot de stelling komen dat hij statelijk gerechtvaardigd was (= hij oefende waar zaligmakend geloof), maar standelijk nog niet (=want hij was nog niet door recht verloren gegaan en Gods eer nog niet liever dan zijn eigen zaligheid gehad, en Christus als schuldovernemende Borg door het geloof mogen zien).
Meestal wordt Anna dan als een bekommerde ziel gezien, die het allemaal nog niet zo helder had als Simeon...
Ik weet er niet genoeg van of dat probleem daar begonnen is. Zondag 7 spreekt al over het welwezen, dat leert v.d. Groe en daar zit wat in. In zondag 5 is er al sprake van het 'welwezen' als Christus geopenbaard wordt als de Zaligmaker. Elke geloofsoefening geeft zekerheid. Vol is vol.
Maar deze heilshistorie staat niet in de Bijbel om preken te houden over Simeon en Anna, maar over de Christus der Schriften. Wat Simeon en Anna over Hem getuigen is Evangelie voor ons. Simeon en Anna moeten in de preek ook helemaal wegvallen.
Er zou nog meer over te zeggen zijn, maar voor nu lijkt me dit even genoeg.
Nou, ik heb wel eens op een kerstviering van de school verteld over Simeon. Over Simeon is best wat te zeggen, en dat mag ook. Maar in Lukas 2 staat inderdaad de Zaligmaker centraal: in het gaan naar Bethlehem, in het geen plaats voor Hem, in Zijn geboorte, in de openbaring aan de herders, in Zijn besnijdenis, in Simeon, in Anna etc.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door Luther »

Anker schreef:
Luther schreef: Wat jij aanhaalde uit een preek over Simeon is inderdaad wonderlijk. Elke geloofsoefening is immers rechtvaardigend van aard. En als ik Simeon hoor zingen over de Zaligmaker, dan mogen we rustig vaststellen dat hij Hem kende. En laten we niet het onderscheid gaan maken tussen woordopenbaring en persoonsopenbaring, want dat zijn inderdaad onderscheidingen van later datum.
Al zijn ze ook wel weer Bijbels, niet alles wat van later datum is hoeft verkeerd te zijn. De discipelen waren vast rechtvaardig, ze hadden een oud-testamentische verwachting, net als Simeon maar kenden de Persoon nog niet.
Volgens mij ga je met je laatste zin gewoon mee in de systematisering die bij jou vragen opriep n.a.v. de preek over Simeon. Je zegt namelijk met andere woorden exact hetzelfde: Wel statelijk gerechtvaardigd, maar nog niet standelijk.
Wat de discipelen meemaakten was uniek, en hoeft door Gods kinderen op die wijze niet meer (her)beleefd te worden. Het gaat dan ook niet over de discipelen, maar over de rol die zij vervulden om Christus' werk meer in het middelpunt te stellen.
En het is zeker waar dat de discipelen nog veel moesten leren; dat ze het rechte zicht op de essentie van Christus' komst toch niet helemaal helder hadden, dat er ook veel ongeloof was!
Zij moesten alles echter nauwgezet meemaken om later apostelen te kunnen zijn.

Wat Simeon betreft: hij was dagelijks in de tempel en verwachtte de vertroosting Israëls. In dat opzicht mag hij ons ten voorbeeld zijn. Hij had bovendien een belofte ontvangen. Ik ga je toch het stukje van Erskine nog even citeren:
"Een Schriftuurlijke belofte is een hartsterking, die al de rijkdommen, vermaken en eerbewijzen van de wereld overtreft; die moeten allen vergaan, maar het Woord des Heeren blijft in eeuwigheid. Wat troost kunnen wij hebben zonder een belofte? En wat kan ons bedroeven, wanneer God een belofte geeft? Ziekte met een belofte is beter dan gezondheid; armoede met een belofte is beter dan rijkdom; een gevangenis met een belofte is beter dan een paleis; banden en hechtenissen met een belofte zijn beter dan vrijheid; ja, de dood met een belofte is beter dan het leven. Al wat wij hebben zonder een belofte, dat kunnen wij in deze nacht verliezen, met onze ziel en al onze verwachting daarbij: maar al wat wij met een belofte hebben, dat hebben wij zeker. Ja, gelovigen! Gij moogt veel vaster gaan op, en meer verzekerd zijn van hetgeen gij in de belofte hebt, dan van hetgeen gij in bezitting hebt. De troost die gij in bezitting hebt, is maar als een stroom die afgesneden kan worden. Maar de troost die gij in de belofte hebt, is een fonteintroost die niet kn worden afgesneden. Hierom wordt gij geroepen om 'te wandelen door het geloof en niet door aanschouwen, 2 Kor 5: 7' Wij mogen in en door de dood gaan, al juichende met een belofte des levens in onze hand, terwijl de ongelovigen nederliggen in het stof met wanhoop." (Al de werken - deel 1, p. 83-84)

Ik wil er maar mee zeggen: Simeon was zo iemand, die leefde uit de belofte. Anna evenzeer. Dan moeten we niet gaan spreken over statelijke en standelijke rechtvaardiging, maar over de vertroosting van Gods beloftewoord. Dat ís namelijk Geest en leven, dat andere werpt op een buitenbijbelse manier mensen terug op zichzelf.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door Ad Anker »

De beloofde goederen worden metterdaad verkregen worden door het geloof. Het geloof is de hand waarmee de belofte wordt aangenomen. Zo lees ik het stukje van de Erskines.

Verder, natuurlijk kun je spreken van statelijk en standelijk. Simeon had de belofte dat hij de Zaligmaker zou zien en de vervulling (door het geloof, vele mensen eromheen zagen in het Kind de Zaligmaker niet) lezen we in Lukas 2. Alleen, statelijk en standelijk is niet altijd in de tijd vast te zetten, dus statelijk in de wedergeboorte en standelijk in de bewuste rechtvaardigmaking. Al bij het eerste zien op Jezus is een zondaar gerechtvaardigd, elke geloofsoefening kent zekerheid, zelfs het kleinste geloof. Het boekje 'Beschrijving van het opregt en siel-saligend gelove' van Van de Groe (te lezen op theologienet.nl) is daarin ook helder. Ik onderschrijf dat wel. Daarom heb ik ook wat moeite met de lezing van Bethel en Pniël. In mijn optiek heeft Jakob in Bethel ook een Pniëlervaring gehad. Dat is niet in tijd zo te scheiden.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door eilander »

De tijd van Simeon, Anna en de discipelen was ook absoluut uniek. Zij verwachtten de komende Messias, net zoals Abraham bijvoorbeeld dat ook deed. Daarvan staat zelfs geschreven dat hij de dag van Zijn komst heeft gezien en verblijd is geweest (Joh.8:56). Je kunt toch niet zeggen dat hij geen Persoonskennis had?

Filippus geeft dat ook weer, als hij tegen Nathanaël zegt: Wij hebben Dien gevonden van Welken Mozes in de wet geschreven heeft (..) namelijk Jezus, de Zoon van Jozef.

Het is uitermate verwarrend als we deze tijd één op één willen overzetten naar de tijd dat we een complete Bijbel hebben en dus niet meer hoeven te "ontdekken" wie de Messias is: dat is overduidelijk uit Gods Woord.
Plaats reactie