Erfschuld en erfsmet

vanderberg
Berichten: 95
Lid geworden op: 30 aug 2012, 18:46

Re: Erfschuld en erfsmet

Bericht door vanderberg »

Als je zegt: je moet de erfschuld leren, anders lig je er buiten, dat klopt niet nee, want God's wegen zijn ondoorgrondelijk en wat weten wij nou van hoe God een mens zalig maakt?
Maar wat wij wel weten is dat we van dood, levend gemaakt moeten worden, en het staat zo duidelijk allemaal in Efeze 2:6.
Levend gemaakt worden in geestelijke zin, is noodzakelijk om voor eeuwig te leven(Efeze 2:6).
En dat je absoluut nooit moet denken er zelf enige menging in kan hebben, maar dat wij die schuld(erfschuld Peter) niet van nature zullen aannemen, maar zoals God Zelf zegt in Jeremia 30:21 'Ik zal hem doen naderen en hij zal tot Mij genaken, want wie is hij die met zijn hart borg worde om tot Mij te genaken? Spreekt de Heere. Onze Heere.

Je kan je voorstellen, dat die levend gemaakt zijn(in geestelijke zin, Efeze 2:6)er wel op willen hameren vanzelf; op die erfschuld.

1 Korinthiers 15:22 'Want gelijk wij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden'.
Hier ligt het, het bewijs van de schuld in Adam. In de kanttekeningen wordt hier ook gesproken over dat het hier niet gaat om de geestelijke levendmaking, maar dat allen eens levend worden gemaakt. Dus hier wordt het onderscheid van geestelijke en vleselijke levendmaking onderscheiden.

Al die verhaaltjes dat het 'overdreven' klinkt, of als 'ketteren', of weer een ander beschuldigd met 'boosheid', dat is niet iets dat de Waarheid zal doen veranderen natuurlijk.

En gezellig kletsen in die zin van: je mag wel alles zeggen, maar niet de waarheid, dan hoef ik niet mee te doen natuurlijk. Gezellig..
Laatst gewijzigd door vanderberg op 06 jul 2013, 00:32, 2 keer totaal gewijzigd.
vanderberg
Berichten: 95
Lid geworden op: 30 aug 2012, 18:46

Re: Erfschuld en erfsmet

Bericht door vanderberg »

Afgewezen schreef:Enerzijds is de Bijbel zo eenvoudig dat een kind de hoofdzaken kan begrijpen, anderzijds komt de geleerdste er niet in uit geleerd.
Dit is waar.
peterf
Berichten: 250
Lid geworden op: 05 dec 2012, 15:22

Re: Erfschuld en erfsmet

Bericht door peterf »

vanderberg schreef:Als je zegt: je moet de erfschuld leren, anders lig je er buiten, dat klopt niet nee, want God's wegen zijn ondoorgrondelijk en wat weten wij nou van hoe God een mens zalig maakt?
Ik dacht toen ik dit las, we gaan de goede kant op.
vanderberg schreef:Maar wat wij wel weten is dat we van dood, levend gemaakt moeten worden, en het staat zo duidelijk allemaal in Efeze 2:6.
Levend gemaakt worden in geestelijke zin, is noodzakelijk om voor eeuwig te leven(Efeze 2:6).
Nog steeds van harte mee eens.
vanderberg schreef:En dat je absoluut nooit moet denken er zelf enige menging in kan hebben, maar dat wij die schuld(erfschuld Peter) niet van nature zullen aannemen, maar zoals God Zelf zegt in Jeremia 30:21 'Ik zal hem doen naderen en hij zal tot Mij genaken, want wie is hij die met zijn hart borg worde om tot Mij te genaken? Spreekt de Heere. Onze Heere.
Kijk, wat schuld betreft ben ik het van harte met u eens, daar gaat deze discussie niet over, de schuld moet gezien en geëigend worden wil het wonder van de verzoening door Christus waarde krijgen. Maar wat u probeert te zeggen, is dat als de erfschuld niet erkend wordt er niet oprecht schuld geëigend. U plaatst deze twee nadrukkelijk op één lijn. Of heb ik het mis?
vanderberg schreef:Je kan je voorstellen, dat die levend gemaakt zijn(in geestelijke zin, Efeze 2:6)er wel op willen hameren vanzelf; op die erfschuld.
Hier zegt u exact het tegenovergestelde als in uw openingszin. Blijkbaar weet u het wel precies.
vanderberg schreef:1 Korinthiers 15:22 'Want gelijk wij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden'.
Hier ligt het, het bewijs van de schuld in Adam. In de kanttekeningen wordt hier ook gesproken over dat het hier niet gaat om de geestelijke levendmaking, maar dat allen eens levend worden gemaakt. Dus hier wordt het onderscheid van geestelijke en vleselijke levendmaking onderscheiden.
Deze tekst ben ik het van harte mee eens, maar gaat over onze geestelijke dood, niet over de erfschuld.
vanderberg schreef:En gezellig kletsen in die zin van: je mag wel alles zeggen, maar niet de waarheid, dan hoef ik niet mee te doen natuurlijk. Gezellig..
Jammer dat u nog steeds niet bereid bent uw 'waarheid' te onderbouwen met degelijk Schriftbewijs. Ik zou het graag zien.
vanderberg
Berichten: 95
Lid geworden op: 30 aug 2012, 18:46

Re: Erfschuld en erfsmet

Bericht door vanderberg »

Nou ja, het is heel eenvoudig, maar je snapt het zelf inderdaad niet.

Want de 1 Korinthiers 15:22 zeg je, gaat over de geestelijke dood, en niet over de erfschuld. Maar dat zeg ik niet, ik zeg hier: dit is een bewijs van schuld in Adam, want de dood is een straf op schuld van Adam, dus hier worden wij schuldig bevonden in Adam. Je hebt toch echt meerdere bewijzen aangevoerd gekregen, maar je vond het niet genoeg bewijs. En dan, hier gaat het niet over de geestelijke dood juist, maar over de vleselijke opstanding wat elk mens in Christus zal hebben, dus waarom zeg je dat het hier over de geestelijke dood gaat?

Om verwarring te voorkomen heb ik erbij vermeld, tevens de kanttekeningen te lezen, die zeggen voor de duidelijkheid, dat het hier niet gaat om de geestelijke dood.
En dus is dit om het verschil tussen vleselijke en geestelijke levendmaking aan te tonen, en zal je kennis moeten krijgen van deze geestelijke levendmaking.
En dán komen we tot het punt van de geestelijke levendmaking wat Efeze 2:5 zo goed aangeeft, dat dit noodzakelijk is om zalig te worden.
En staat ook in Efeze 2:5 'Want uit genade zijt gij zalig geworden'. En iets verder in Efeze 2:8 'uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof en dat niet uit u, maar het is God's gave.

En als laatste de allesverklarende tekst uit Johannes 3:27 'Een mens kan geen ding aannemen, zo het hem niet uit de hemel geven zij.'
Nou daar ligt het bewijs waarom zij, die levend gemaakt zijn, wél de erfschuld willen leren, en die gemeenschappen die er geen kennis van hebben, moeten er absoluut niks van weten.
Want zo duidelijk is het voor elk mens, of zij geestelijk zijn levend gemaakt of niet, dat de dood een straf is, niet op onze dadelijke schulden, maar in Adam.

Daarnaast geef je steeds de schuld aan een ander, van je eigen tekortkomingen in het hebben van kennis van God's Woord.
peterf
Berichten: 250
Lid geworden op: 05 dec 2012, 15:22

Re: Erfschuld en erfsmet

Bericht door peterf »

vanderberg schreef:Want de 1 Korinthiers 15:22 zeg je, gaat over de geestelijke dood, en niet over de erfschuld. Maar dat zeg ik niet, ik zeg hier: dit is een bewijs van schuld in Adam, want de dood is een straf op schuld van Adam, dus hier worden wij schuldig bevonden in Adam. Je hebt toch echt meerdere bewijzen aangevoerd gekregen, maar je vond het niet genoeg bewijs. En dan, hier gaat het niet over de geestelijke dood juist, maar over de vleselijke opstanding wat elk mens in Christus zal hebben, dus waarom zeg je dat het hier over de geestelijke dood gaat?
Ik heb het even nagekeken in de verklaarders en wat uw uitleg betreft hebt u gelijk, de kanttekening bij deze tekst benadrukt de uitleg van Romeinen 5:12, ik heb dit niet goed genoeg gelezen. Eveneens dat het niet over de geestelijke dood gaat heb ik niet goed gezien. Excuses daarvoor.
vanderberg schreef:En dus is dit om het verschil tussen vleselijke en geestelijke levendmaking aan te tonen, en zal je kennis moeten krijgen van deze geestelijke levendmaking.
En dán komen we tot het punt van de geestelijke levendmaking wat Efeze 2:5 zo goed aangeeft, dat dit noodzakelijk is om zalig te worden.
En staat ook in Efeze 2:5 'Want uit genade zijt gij zalig geworden'. En iets verder in Efeze 2:8 'uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof en dat niet uit u, maar het is God's gave.

En als laatste de allesverklarende tekst uit Johannes 3:27 'Een mens kan geen ding aannemen, zo het hem niet uit de hemel geven zij.'
Nou daar ligt het bewijs waarom zij, die levend gemaakt zijn, wél de erfschuld willen leren, en die gemeenschappen die er geen kennis van hebben, moeten er absoluut niks van weten.
Want zo duidelijk is het voor elk mens, of zij geestelijk zijn levend gemaakt of niet, dat de dood een straf is, niet op onze dadelijke schulden, maar in Adam.
Ik ben het met u eens wat betreft dat er een geestelijke levendmaking nodig is in ons leven. Dat het geloof een gave Gods is en het geloof uit de hemel gegeven is. Dat het in ons leven nodig is om ontdekt te worden aan onszelf, onze zondige natuur en onze onmogelijkheid God te behagen zonder het ware geloof en om te zien dat door het geloof Christus alleen onze gerechtigheid voor God kan zijn.

Nu wil ik u het volgende vragen op basis van uw reacties:

Bent u er van overtuigt, dat in de ware bevinding het in de schuldbeleving zo moet zijn dat wij de zonde van Adam in de zondeval persoonlijk eigenen, en dat zonder de bevindelijke kennis aan de erfschuld er geen sprake is van ware wedergeboorte?

Is dit een juiste samenvatting van uw opvatting?
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Erfschuld en erfsmet

Bericht door Erasmiaan »

peterf schreef:
Erasmiaan schreef:
peterf schreef:
Erasmiaan schreef:Komt hier dan de aap uit de mouw? Gaat het erom dat er weer "een fout" in het gezelschapsleven ontdekt is? Hoe verschrikkelijk.
Ik zeg niet dat het een "fout" is of dat het gezelschapsleven "fout" is. Dat zijn jouw woorden. Ik denk alleen dat de noodzaak van het bevindelijk beleven van de erfschuld afkomstig is uit de kringen van het gezelschapsleven. Heeft u voor mij een citaat van een oudvader waaruit het tegendeel blijkt? Voor de duidelijkheid, de erfschuld, dus niet de erfsmet.
Kunt u mij een bron geven waaruit blijkt dat "het gezelschapsleven" de noodzaak van de bevinding van de erfschuld leerde?
Nee, niet concreet. Maar van voor die tijd ken ik geen preek/dogmatiek of oudvader die dit leerde. Wel de erfschuld als dogma, maar niet de noodzakelijkheid van de beleving daarvan in het bevindelijke leven. Ergens rond de tijd waarin het gezelschapsleven bloeide, is de noodzakelijkheid van het beleefd hebben van de erfschuld (ik heb het niet over de erfsmet) opgedoken in de prediking van verschillende predikanten. Zie Ds. G. van Reenen en anderen.
Ik weet niet of bij de nadruk op de beleving, het onderscheid erfschuld/ erfsmet zo duidelijk werd gemaakt. Dan zul je toch echt met een citaat/ bron moeten komen. Je hoort wel altijd dat we teruggebracht moeten worden in het paradijs, enz., dat daar de breuk geslagen is en dat alle ellende begonnen is. Daar moeten wij ons recht schuldig over leren kennen. Maar heel deze discussie heb ik niet gevoerd met het oog hierop, verre daarvan. Dat element heb jij voor het eerst in de discussie gebracht.
peterf schreef:
Erasmiaan schreef:
peterf schreef:Het dogma kennen we, nu nog de heldere, bijbelse onderbouwing. Daar ging de discussie over.
Het ging over het dogma van de erfschuld. Dat is echter nauw verweven met het dogma van het werkverbond. Het werkverbond kent een heldere, Bijbelse onderbouwing (wat mij betreft overigens ook de erfschuld).
Die verweving is niet noodzakelijkerwijs aanwezig. Het werkverbond is verbroken, omdat ons verbondshoofd Adam is gevallen en omdat wij door onze erfsmet ongeschikt zijn met het volmaakt houden van al Gods inzettingen de zaligheid te verdienen, aangezien onze aard altijd tot zondigen is geneigd. Dus zolang de leer van de erfsmet duidelijk en helder geleerd wordt, is het dogma van het werkverbond daarmee niet direct geschaad.
DAt ben ik niet met je eens. Ik heb à Brakel er nog eens op na gelezen, dan blijkt dat er niets nieuws onder de zon is. Al Jakobmarins bezwaren worden daar ook opgeworpen, maar vanuit de grondtaal vakkundig tegengesproken en verworpen. En inderdaad haalt à Brakel ook 1 Korinthe 15:22 aan als onderbouwing.

Zie hier: http://www.theologienet.nl/documenten/B ... 18_DLI.pdf vanaf pagina 13.
vanderberg
Berichten: 95
Lid geworden op: 30 aug 2012, 18:46

Re: Erfschuld en erfsmet

Bericht door vanderberg »

Dit is wat ik zeg, wat Jezus hier spreekt:
Johannes 16:8 En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel.
9 Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven.
En waarvan Efeze 2:8 zegt: 'Want uit genade zijt gij zalig geworden,door het geloof, en dat niet uit u, het is God's gave.

Wat Jezus zegt, is dat wij mensen de Heilige Geest nodig hebben, om overtuigd te zijn van onze zonde.
We kunnen het belijden met onze mond, maar als de Heilige Geest ontbreekt, is het niks.

Dus kortweg: wij hebben niet eens een oprecht geloof van nature, ook al kunnen we een leven lang slijten in de kerkbanken, het moet van boven afkomen.
Als je de moeite neemt ds. Lamain even te beluisteren, dan hoor je de erfschuld alleen maar aangehaald worden, dat zijn pas preken. En juist altijd preken met bewijzen vanuit het Woord, en zuiver verklaard, wat er nogal aan schort deze tijden.
http://www.theologienet.nl/prekenmp3.html
Of, zoals je hier leest, men wil niet eens aannemen dat de dood als gevolg is van schuld wat ons is aangerekend in Adam, men zegt: het is erfsmet.

Ds. Fraanje leert uit de 'Aantekeningen der Catechisatien', dat het ook zo geleerd moet worden zeker(de erfschuld), al was het maar historisch, dat is blote toestemming van het Woord. (Dat is ook toestemming van de dood door schuld in Adam, immers het Woord zegt het en de getuigenis ervan, ervaren wij in het leven).
En als je leert dat we dus alleen door de Heilige Geest oprechte kennis krijgen van de schuld(erfschuld), dan kunnen we pas oprecht zonde ervaren. Maar erom heen leren, is dus al helemaal verkeerd.
peterf
Berichten: 250
Lid geworden op: 05 dec 2012, 15:22

Re: Erfschuld en erfsmet

Bericht door peterf »

vanderberg schreef:Dit is wat ik zeg, wat Jezus hier spreekt:
Johannes 16:8 En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel.
9 Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven.
En waarvan Efeze 2:8 zegt: 'Want uit genade zijt gij zalig geworden,door het geloof, en dat niet uit u, het is God's gave.

Wat Jezus zegt, is dat wij mensen de Heilige Geest nodig hebben, om overtuigd te zijn van onze zonde.
We kunnen het belijden met onze mond, maar als de Heilige Geest ontbreekt, is het niks.

Dus kortweg: wij hebben niet eens een oprecht geloof van nature, ook al kunnen we een leven lang slijten in de kerkbanken, het moet van boven afkomen.
Als je de moeite neemt ds. Lamain even te beluisteren, dan hoor je de erfschuld alleen maar aangehaald worden, dat zijn pas preken. En juist altijd preken met bewijzen vanuit het Woord, en zuiver verklaard, wat er nogal aan schort deze tijden.
http://www.theologienet.nl/prekenmp3.html
Of, zoals je hier leest, men wil niet eens aannemen dat de dood als gevolg is van schuld wat ons is aangerekend in Adam, men zegt: het is erfsmet.

Ds. Fraanje leert uit de 'Aantekeningen der Catechisatien', dat het ook zo geleerd moet worden zeker(de erfschuld), al was het maar historisch, dat is blote toestemming van het Woord. (Dat is ook toestemming van de dood door schuld in Adam, immers het Woord zegt het en de getuigenis ervan, ervaren wij in het leven).
En als je leert dat we dus alleen door de Heilige Geest oprechte kennis krijgen van de schuld(erfschuld), dan kunnen we pas oprecht zonde ervaren. Maar erom heen leren, is dus al helemaal verkeerd.
Bedankt voor de link naar de preken, ik hoop ze eens te beluisteren.

Mijn vraag was:
peterf schreef:Bent u er van overtuigt, dat in de ware bevinding het in de schuldbeleving zo moet zijn dat wij de zonde van Adam in de zondeval persoonlijk eigenen, en dat zonder de bevindelijke kennis aan de erfschuld er geen sprake is van ware wedergeboorte?
En om een lang antwoord op mijn vraag kort samen te vatten, uw antwoord is dus ja?

Als dat zo is, heeft u dan voor mij wellicht ook voorbeelden van predikanten/theologen vanuit de tijd van de reformatie en nadere reformatie die dit zo leerden? Het mogen ook Puriteinen zijn.
peterf
Berichten: 250
Lid geworden op: 05 dec 2012, 15:22

Re: Erfschuld en erfsmet

Bericht door peterf »

Erasmiaan schreef:Ik weet niet of bij de nadruk op de beleving, het onderscheid erfschuld/ erfsmet zo duidelijk werd gemaakt. Dan zul je toch echt met een citaat/ bron moeten komen. Je hoort wel altijd dat we teruggebracht moeten worden in het paradijs, enz., dat daar de breuk geslagen is en dat alle ellende begonnen is. Daar moeten wij ons recht schuldig over leren kennen. Maar heel deze discussie heb ik niet gevoerd met het oog hierop, verre daarvan. Dat element heb jij voor het eerst in de discussie gebracht.
Het is inderdaad een nieuw element in deze discussie, maar mijns inziens wel relevant aan het onderwerp. Want het gewicht van dit leerstuk ligt voor velen vooral daarin dat gezegd wordt dat dit bevindelijk beleeft moet worden. Zie bijv. reactie vanderberg.
Erasmiaan schreef:
peterf schreef:Die verweving is niet noodzakelijkerwijs aanwezig. Het werkverbond is verbroken, omdat ons verbondshoofd Adam is gevallen en omdat wij door onze erfsmet ongeschikt zijn met het volmaakt houden van al Gods inzettingen de zaligheid te verdienen, aangezien onze aard altijd tot zondigen is geneigd. Dus zolang de leer van de erfsmet duidelijk en helder geleerd wordt, is het dogma van het werkverbond daarmee niet direct geschaad.
DAt ben ik niet met je eens. Ik heb à Brakel er nog eens op na gelezen, dan blijkt dat er niets nieuws onder de zon is. Al Jakobmarins bezwaren worden daar ook opgeworpen, maar vanuit de grondtaal vakkundig tegengesproken en verworpen. En inderdaad haalt à Brakel ook 1 Korinthe 15:22 aan als onderbouwing.
Van de tot nu toe gegeven bronnen vindt ik deze het beste. Ik vindt de onderbouwing van Brakel ook best sterk inderdaad met een goede exegese van de beide teksten (Rom. 5:12 en 1 Korinthe 15:22).
vanderberg
Berichten: 95
Lid geworden op: 30 aug 2012, 18:46

Re: Erfschuld en erfsmet

Bericht door vanderberg »

peterf schreef:
vanderberg schreef:Dit is wat ik zeg, wat Jezus hier spreekt:
Johannes 16:8 En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel.
9 Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven.
En waarvan Efeze 2:8 zegt: 'Want uit genade zijt gij zalig geworden,door het geloof, en dat niet uit u, het is God's gave.

Wat Jezus zegt, is dat wij mensen de Heilige Geest nodig hebben, om overtuigd te zijn van onze zonde.
We kunnen het belijden met onze mond, maar als de Heilige Geest ontbreekt, is het niks.

Dus kortweg: wij hebben niet eens een oprecht geloof van nature, ook al kunnen we een leven lang slijten in de kerkbanken, het moet van boven afkomen.
Als je de moeite neemt ds. Lamain even te beluisteren, dan hoor je de erfschuld alleen maar aangehaald worden, dat zijn pas preken. En juist altijd preken met bewijzen vanuit het Woord, en zuiver verklaard, wat er nogal aan schort deze tijden.
http://www.theologienet.nl/prekenmp3.html
Of, zoals je hier leest, men wil niet eens aannemen dat de dood als gevolg is van schuld wat ons is aangerekend in Adam, men zegt: het is erfsmet.

Ds. Fraanje leert uit de 'Aantekeningen der Catechisatien', dat het ook zo geleerd moet worden zeker(de erfschuld), al was het maar historisch, dat is blote toestemming van het Woord. (Dat is ook toestemming van de dood door schuld in Adam, immers het Woord zegt het en de getuigenis ervan, ervaren wij in het leven).
En als je leert dat we dus alleen door de Heilige Geest oprechte kennis krijgen van de schuld(erfschuld), dan kunnen we pas oprecht zonde ervaren. Maar erom heen leren, is dus al helemaal verkeerd.
Bedankt voor de link naar de preken, ik hoop ze eens te beluisteren.

Mijn vraag was:
peterf schreef:Bent u er van overtuigt, dat in de ware bevinding het in de schuldbeleving zo moet zijn dat wij de zonde van Adam in de zondeval persoonlijk eigenen, en dat zonder de bevindelijke kennis aan de erfschuld er geen sprake is van ware wedergeboorte?
En om een lang antwoord op mijn vraag kort samen te vatten, uw antwoord is dus ja?

Als dat zo is, heeft u dan voor mij wellicht ook voorbeelden van predikanten/theologen vanuit de tijd van de reformatie en nadere reformatie die dit zo leerden? Het mogen ook Puriteinen zijn.
Ja hier ben ik wel van overtuigt ja, omdat ik wel inzie in dit leven dat het allemaal klopt, dat is geen conclusie wat je maakt van de één op andere dag, dat is doordat je leert vanuit huis(mijn overgrootvader was ouderling bij ds. Fraanje), dat deze schuld wel helder moet worden in ons leven, en dat de Heilige Geest de verklaring van het Woord zal moeten toepassen in onze harten(Johannes 16:8-9), en wij moeten ook zeker nooit vergeten dat de geestelijke levendmaking een werk van God is(Efeze 2:8) en dat wij, mensen hier geen enkele menging in hebben, want dat God de Zijnen al kent van vóór de grondlegging der wereld, en dat is omdat Hij een Alwetend God is, die óók voorzien heeft dat de zondeval zou plaats vinden. Dit is ook de verkiezingsleer meteen, die veel mensen ook verafschuwen, maar dit is de zuivere leer van het Woord van God. Niks ervan is gelogen en alles is op te zoeken en aan te wijzen in het Woord van God.

Reformatoren ja, ik leer veel uit Calvijn, lees ook Maarten Luther en lees veel oudschrijvers zoals: John Owen, Matthew Henry, John Bunyan, Ledeboer, en van predikanten veel van Fraanje, Kersten, en ds. Lamain heb ik honderden preken van. Maar de lijst is wel veel langer, maar voor nu teveel om op te noemen.

Groeten
Plaats reactie