Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Marion
Berichten: 87
Lid geworden op: 17 Jun 2017, 10:13

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Berichtdoor Marion » 12 Aug 2017, 12:09

-DIA- schreef:
samanthi schreef:
-DIA- schreef:En wat als je geen verstand van wedergeboorte, hebt? Dan val je er buiten en je kunt nergens terecht. Alleen in de boeken. Ik zou zo graag iets uit het levende leven horen.

Dat begrijp ik, maar als ik zeg de Heere Jezus te kennen en dat het geloof en de wedergeboorte ingepland zijn, hoe reageer je dan?


Als je een levende ziel ontmoet, dat geeft afdruk, vereniging, hoewel je zelf alles mist geloof je dan zeker wat het werk van God is. En dat is geen uiterlijk emotionele gevoeligheid, nee, het werk des Geestes geeft een levend getuigenis in zichzelf.


Een onbekeerde kan geen inwendig getuigenis ontvangen over de waarheid van Gods werk in een ander.
Want de natuurlijke mens verstaat niet de dingen die des Geestes Gods zijn.

Zonderling
Berichten: 3987
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Berichtdoor Zonderling » 12 Aug 2017, 12:35

Jongere schreef:
Zonderling schreef:Desondanks valt het mij op dat er kennelijk niemand op dit forum iets kan zeggen op de meer neutrale vragen die ik gesteld heb ten aanzien van de vergelijking van beide werken qua wijze van behandeling.

Geduld, Zonderling, de vraag werd nog geen dag geleden gesteld... :)
Maar helaas kan ik je ook niet verder helpen, omdat ik alleen het nieuwe boek heb. Het werk van ds. Rotterdam ken ik (helaas) niet. Het boek van ds. Moerkerken is onderverdeeld in hoofdstukken per artikel. Daarin worden eerst inhoudelijk enkele hoofdlijnen geschetst over de inhoud van het artikel, kernbegrippen en discussies die daarbij spelen. Daarna worden bij ieder artikel vragen besproken. De inhoud daarvan is vrij uiteenlopend en varieert van inhoudelijk (als bijv.: was er sprake van seksualiteit in de staat der rechtheid?) tot meer praktisch (als bijv.: mag je pleiten als onbekeerde op de doop?).
Het zijn weergaven van (volwassen)catecheseavonden, waarbij (uiteraard) onmiskenbaar de visie van ds. Moerkerken doorklinkt. Ook in dit geval zou ik echter willen zeggen: laat je dat (als het geen aanmoediging is) niet verhinderen kennis te nemen van het werk. Evenmin als het boek te reduceren valt als een soort steunbetuiging aan de GGiN, is het een uiteenzetting van de 'standenleer'. Ook in dit topic is het helaas weer niet mogelijk (met name richting CvdW zeg ik dat) om niet direct dit ene onderwerp uit de kast te halen - dat óveral ter sprake komt waar de GG maar zijdelings aan de orde komt. Ik snap goed dat het een belangrijk onderwerp is, maar vind die eenzijdige focus erop jammer. Het doet (opnieuw) geen recht aan de inhoudelijke waarde van dit werk. Het kan heel verfrissend zijn om de eigen bril met bezwaren even af te zetten, en onbevangen te leren van de thematiek die wordt uitgewerkt. Het boek is ook voor (wel wat hoger opgeleide) jongeren goed leesbaar en is daarom absoluut een aanwinst in deze tijd.


Jongere, bedankt! Dit geeft wat meer duidelijkheid over de aard van het werk. Ik hoop het eens in handen te nemen wanneer ik weer eens in een boekwinkel ben.

Andersom zou ik je het boek van A. Rotterdam graag aanbevelen. Tweedehands is het vast wel goed te krijgen en het bevat een heel heldere uiteenzetting van de leer, waarbij ook de praktijk en toepassing in compacte vorm niet vergeten wordt.

windorgel
Berichten: 217
Lid geworden op: 19 Jan 2013, 00:40

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Berichtdoor windorgel » 12 Aug 2017, 12:37

Geen gemeenschap der heiligen inderdaad. Maar wel kan je ervaren dat de ander het leven der genade bezitten mag. De Geest geeft daar getuigenis van. Dat geeft heilig verlangen in de ziel.

Verstuurd vanaf mijn SM-A510F met Tapatalk

CvdW
Berichten: 558
Lid geworden op: 23 Mar 2015, 14:07

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Berichtdoor CvdW » 12 Aug 2017, 12:57

Jongere schreef:
Zonderling schreef:Desondanks valt het mij op dat er kennelijk niemand op dit forum iets kan zeggen op de meer neutrale vragen die ik gesteld heb ten aanzien van de vergelijking van beide werken qua wijze van behandeling.

Geduld, Zonderling, de vraag werd nog geen dag geleden gesteld... :)
Maar helaas kan ik je ook niet verder helpen, omdat ik alleen het nieuwe boek heb. Het werk van ds. Rotterdam ken ik (helaas) niet. Het boek van ds. Moerkerken is onderverdeeld in hoofdstukken per artikel. Daarin worden eerst inhoudelijk enkele hoofdlijnen geschetst over de inhoud van het artikel, kernbegrippen en discussies die daarbij spelen. Daarna worden bij ieder artikel vragen besproken. De inhoud daarvan is vrij uiteenlopend en varieert van inhoudelijk (als bijv.: was er sprake van seksualiteit in de staat der rechtheid?) tot meer praktisch (als bijv.: mag je pleiten als onbekeerde op de doop?).
Het zijn weergaven van (volwassen)catecheseavonden, waarbij (uiteraard) onmiskenbaar de visie van ds. Moerkerken doorklinkt. Ook in dit geval zou ik echter willen zeggen: laat je dat (als het geen aanmoediging is) niet verhinderen kennis te nemen van het werk. Evenmin als het boek te reduceren valt als een soort steunbetuiging aan de GGiN, is het een uiteenzetting van de 'standenleer'. Ook in dit topic is het helaas weer niet mogelijk (met name richting CvdW zeg ik dat) om niet direct dit ene onderwerp uit de kast te halen - dat óveral ter sprake komt waar de GG maar zijdelings aan de orde komt. Ik snap goed dat het een belangrijk onderwerp is, maar vind die eenzijdige focus erop jammer. Het doet (opnieuw) geen recht aan de inhoudelijke waarde van dit werk. Het kan heel verfrissend zijn om de eigen bril met bezwaren even af te zetten, en onbevangen te leren van de thematiek die wordt uitgewerkt. Het boek is ook voor (wel wat hoger opgeleide) jongeren goed leesbaar en is daarom absoluut een aanwinst in deze tijd.


Vraag. Is dit een leerstuk van belang?
Antwoord. Ja toch. De leer der rechtvaardigmaking uit het geloof, is de ziel van het Christendom, de springader van alle ware troost en heiligmaking. Die hier dwaalt, die dwaalt tot zijn eeuwig verderf. Daarom legt het de duivel gedurig toe, om de waarheid van dit leerstuk te ontkennen, te verdraaien, te verduisteren, en als hij dat niet kan uitwerken, om 't ongeoefend te laten. Als er nieuwe leringen op de baan komen, al schijnen ze in 't eerst de rechtvaardigmaking geheel niet aan te roeren, zo lopen ze toch in 't laatste doorgaans daarop uit. Hierom zeide Luther wel: Justificatio est articulus vel stantis, vel cadentis ecclesiae, de rechtvaardigmaking is een leerpunt waarbij Gods Kerk óf staat óf valt.

Het is niet een eenzijdige focus, maar zoals Luther weergeeft staat of valt het hiermee. Je kan ook zeggen zondag 7 en zondag 23 zijn van cruciaal belang. Ds. Moerkerken heeft in zijn catechimusverklaring (1e druk) geschreven dat neef en nicht niet met elkaar mogen trouwen. Hij is er op gewezen dat dit niet naar de Schrift is.
Ik wil gerust het boek 'Zonder enige twijfel' lezen, maar ik had liever gezien dat er een approbatie was gegeven van het boek van ds. Rotterdam. In feite wordt er aangeven dat oudvaders niet deugen.

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 17057
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10
Locatie: Risne aan den Aa

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Berichtdoor -DIA- » 12 Aug 2017, 13:23

Marion schreef:
-DIA- schreef:
samanthi schreef:
-DIA- schreef:En wat als je geen verstand van wedergeboorte, hebt? Dan val je er buiten en je kunt nergens terecht. Alleen in de boeken. Ik zou zo graag iets uit het levende leven horen.

Dat begrijp ik, maar als ik zeg de Heere Jezus te kennen en dat het geloof en de wedergeboorte ingepland zijn, hoe reageer je dan?


Als je een levende ziel ontmoet, dat geeft afdruk, vereniging, hoewel je zelf alles mist geloof je dan zeker wat het werk van God is. En dat is geen uiterlijk emotionele gevoeligheid, nee, het werk des Geestes geeft een levend getuigenis in zichzelf.


Een onbekeerde kan geen inwendig getuigenis ontvangen over de waarheid van Gods werk in een ander.
Want de natuurlijke mens verstaat niet de dingen die des Geestes Gods zijn.


Dat weet ik ook wel. Maar als de Geest er is voelt zelfs de meest verharde vijand dat er iets is, en moet erkennen dat dit niet uit de mens.
Ik heb liever geen onderschrift.

eilander
Moderator
Berichten: 8569
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Berichtdoor eilander » 12 Aug 2017, 15:49

CvdW schreef:Vraag. Is dit een leerstuk van belang?
Antwoord. Ja toch. De leer der rechtvaardigmaking uit het geloof, is de ziel van het Christendom, de springader van alle ware troost en heiligmaking. Die hier dwaalt, die dwaalt tot zijn eeuwig verderf. Daarom legt het de duivel gedurig toe, om de waarheid van dit leerstuk te ontkennen, te verdraaien, te verduisteren, en als hij dat niet kan uitwerken, om 't ongeoefend te laten. Als er nieuwe leringen op de baan komen, al schijnen ze in 't eerst de rechtvaardigmaking geheel niet aan te roeren, zo lopen ze toch in 't laatste doorgaans daarop uit. Hierom zeide Luther wel: Justificatio est articulus vel stantis, vel cadentis ecclesiae, de rechtvaardigmaking is een leerpunt waarbij Gods Kerk óf staat óf valt.

Het is niet een eenzijdige focus, maar zoals Luther weergeeft staat of valt het hiermee. Je kan ook zeggen zondag 7 en zondag 23 zijn van cruciaal belang. Ds. Moerkerken heeft in zijn catechimusverklaring (1e druk) geschreven dat neef en nicht niet met elkaar mogen trouwen. Hij is er op gewezen dat dit niet naar de Schrift is.
Ik wil gerust het boek 'Zonder enige twijfel' lezen, maar ik had liever gezien dat er een approbatie was gegeven van het boek van ds. Rotterdam. In feite wordt er aangeven dat oudvaders niet deugen.

Ik ben een groot voorstander van het lezen van oudvaders. Pas stond ik nog met het boek van Rotterdam in m'n handen, maar heb het toch niet gekocht. Om eerlijk te zijn zou ik dat ook liever lezen dan het boek van ds. Moerkerken.
Toch vind ik dat je hier wel een beetje doordraaft, @CvdW. Ten eerste kun je moeilijk stellen dat iemand die een nieuw boek uitgeeft, daarmee aangeeft dat oudvaders niet deugen. Dan geldt dat voor nog wel wat meer boeken (van ds. Kort bijvoorbeeld ;) )
Maar belangrijker nog: ik geloof beslist niet dat Luther doelde op de kwestie die je hier aansnijdt. Ik weet wel dat het onderwerp 'leven voor de rechtvaardigmaking' soms wel wordt gezien als een kwestie van leven of dood, maar ik geloof dat niet. Wél dat er gevaren zijn, maar ik kan toch niet geloven dat de verschillende meningen die hierover bestaan binnen onze gezindte werkelijk zo'n scheiding zouden moeten opleveren.
En tenslotte: er is toch wel iets meer te zeggen over dit boek, dan het te 'verengen' tot alleen deze kwestie?

Onbemind
Berichten: 158
Lid geworden op: 16 Mei 2016, 11:54

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Berichtdoor Onbemind » 12 Aug 2017, 20:44

CvdW schreef:Ds. Moerkerken heeft in zijn catechimusverklaring (1e druk) geschreven dat neef en nicht niet met elkaar mogen trouwen. Hij is er op gewezen dat dit niet naar de Schrift is.

Beste CvdW, is dit fout dan? Ik ken ook oudvaders die hier heel nadrukkelijk op wijzen?


Wat ik nog wil opmerken is dat ds. Moerkerken op de eerste blz. Al verwijst naar andere boeken en ze aan beveelt om te lezen waaronder ook van Rotterdam.
Laatst gewijzigd door Onbemind op 12 Aug 2017, 22:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Ignoti nulla cupido.

GGBeroopingswerk
Berichten: 545
Lid geworden op: 26 Jun 2008, 13:55

Re: RE: Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Berichtdoor GGBeroopingswerk » 12 Aug 2017, 21:47

-DIA- schreef:
samanthi schreef:
-DIA- schreef:En wat als je geen verstand van wedergeboorte, hebt? Dan val je er buiten en je kunt nergens terecht. Alleen in de boeken. Ik zou zo graag iets uit het levende leven horen.

Dat begrijp ik, maar als ik zeg de Heere Jezus te kennen en dat het geloof en de wedergeboorte ingepland zijn, hoe reageer je dan?


Als je een levende ziel ontmoet, dat geeft afdruk, vereniging, hoewel je zelf alles mist geloof je dan zeker wat het werk van God is. En dat is geen uiterlijk emotionele gevoeligheid, nee, het werk des Geestes geeft een levend getuigenis in zichzelf.
De andere discipelen hadden dat wellicht ook met Judas. Anders kon de ontnuchtering niet zo groot zijn. Vind dit altijd een zeer riskante manier van herkenning. Houd het liever bij: uit de vruchten kent men de boom.

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 17057
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10
Locatie: Risne aan den Aa

Re: RE: Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Berichtdoor -DIA- » 14 Aug 2017, 01:23

GGBeroopingswerk schreef:
-DIA- schreef:
samanthi schreef:
-DIA- schreef:En wat als je geen verstand van wedergeboorte, hebt? Dan val je er buiten en je kunt nergens terecht. Alleen in de boeken. Ik zou zo graag iets uit het levende leven horen.

Dat begrijp ik, maar als ik zeg de Heere Jezus te kennen en dat het geloof en de wedergeboorte ingepland zijn, hoe reageer je dan?


Als je een levende ziel ontmoet, dat geeft afdruk, vereniging, hoewel je zelf alles mist geloof je dan zeker wat het werk van God is. En dat is geen uiterlijk emotionele gevoeligheid, nee, het werk des Geestes geeft een levend getuigenis in zichzelf.
De andere discipelen hadden dat wellicht ook met Judas. Anders kon de ontnuchtering niet zo groot zijn. Vind dit altijd een zeer riskante manier van herkenning. Houd het liever bij: uit de vruchten kent men de boom.


U heb hebt u helemaal gelijk als we de gave des onderscheids missen. En ik geloof dat dat er ook niet weinigen zijn. En daarom is het goed dit erbij te zeggen. Maar u weet waarschijnlijk dat we dit gevaar wel altijd moeten onderkennen? Ik bedoel dit: als mensen een soort religieus gevoel aanzien voor een afdruk van het Geesteswerk.
Op zich lijkt een algemeen gevoel, een algemene overtuiging dat het de waarheid is, vaak voor te komen. Vooral in tijden dat er weinig vromen zijn om je terecht te wijzen kan een mens wel door gevoeligheid vervoerd worden.
Maar ik bedoel meer: Als de geest er is, of anders gezegd, als er beslag wordt gelegd op de harten der hoorders is dat toch te zien als een overtuigend Geesteswerk. En zeker in de meeste gevallen niet overbuigend. Maar op het moment dat het beslag wordt gelegd moet de grootste spotter wel eens stil zijn (voor een tijd) want vaak leeft een mens daar snel weer overheen. Dat bewijst dan weer dat het een algemene werking des Geestes was.
Ik moet er nog bij opmerken, want ik geloof dat sommigen niet zullen vatten wat ik bedoel, dat het in onze tijd meer een zeldzaamheid wordt als er tijdens de preek algemeen beslag wordt gelegd op de gemeente.
Ik heb liever geen onderschrift.

eilander
Moderator
Berichten: 8569
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Berichtdoor eilander » 14 Aug 2017, 08:12

Voor een groot deel eens met DIA, maar we moeten wel een voorbehoud maken: als de discipelen in drie jaar Judas niet doorhadden, en als Filippus ook Simon de tovenaar niet doorhad, hoeven wij niet te denken dat er een mens op deze wereld, hoe godzalig ook, feilloos is in het peilen van de genadestaat van een ander.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 18467
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Berichtdoor refo » 14 Aug 2017, 08:18

En ik denk dat we niet zo snel moeten praten over 'algemeen werk van de Geest'. Die uitdrukking is ook maar een dogmatische verlegenheidsdefinitie. De bijbel kent die uitdrukking niet. Maar wij hebben die nodig omdat we zien dat de Geest werkt, maar het niet tot de zaligheid leidt. De bijbel noemt dat ongeloof. Laten wij het werk van de Geest niet algemeen noemen. Doe je dat, dan kan de mens geen ongeloof verweten worden.

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 17057
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10
Locatie: Risne aan den Aa

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Berichtdoor -DIA- » 14 Aug 2017, 08:23

eilander schreef:Voor een groot deel eens met DIA, maar we moeten wel een voorbehoud maken: als de discipelen in drie jaar Judas niet doorhadden, en als Filippus ook Simon de tovenaar niet doorhad, hoeven wij niet te denken dat er een mens op deze wereld, hoe godzalig ook, feilloos is in het peilen van de genadestaat van een ander.


Ook dat weten we, maar alles in een heel kort bestek niet te noemen. Toch is er verschil. Moeilijk uit te leggen. Ik zou zeggen, denk maar eens na, en mediteer. Er is verschil, op het moment zelf dat er een afdruk van de aanwezigheid van God is.
Verder kunnen we inderdaad zien op Judas en Simon de tovenaar. Het zijn voorbeelden, en ik geloof dat die toch het meest strekken tot een nauwkeurig zelfonderzoek. Voor de openbaring van Judas, vroegen de discipelen: Ben ik het Heere? En ook Judas vroeg geveinsd: Ben ik het Rabbi?

Ik net een reactie van refo: Uw opmerking is niet waar. Al noemt de Bijbel niet met zoveel woorden de algemene werkingen van de Geest, er zijn wel talloze voorbeelden in de Schrift die dit staven.
Ik heb liever geen onderschrift.

Jantje
Berichten: 360
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Berichtdoor Jantje » 14 Aug 2017, 09:18

We moeten wél oppassen dat we van iemand die bekeerd is het niet geloven, omdat wij menen dat het niet is naar ónze 'kenmerken'-leer of 'standen'-leer.
Ook ná ontvangen genade kan men afdwalen.
Dus we moeten oppassen met ménen te denken dat een ander wel of niet bekeerd is.
Het gaat in de eerste plaats over ons eigen hart en niet over of een ander wel of niet bekeerd is.

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 17057
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10
Locatie: Risne aan den Aa

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Berichtdoor -DIA- » 14 Aug 2017, 09:58

Jantje schreef:We moeten wél oppassen dat we van iemand die bekeerd is het niet geloven, omdat wij menen dat het niet is naar ónze 'kenmerken'-leer of 'standen'-leer.
Ook ná ontvangen genade kan men afdwalen.
Dus we moeten oppassen met ménen te denken dat een ander wel of niet bekeerd is.
Het gaat in de eerste plaats over ons eigen hart en niet over of een ander wel of niet bekeerd is.


We moeten inderdaad heel veel ja....
Of niet?
Of wel?
Maar wij doen helemaal niet mee....
Of wel?
Of niet?

Of zouden we er toch stiekem tussen kruipen?

Het zijn slechts een paar dingen om over na te denken...

Waaraan weet een mens of er een beginsel van het werk Gods is?
Moet dat niet in de prediking naar voren komen?
Of hebben we genoeg aan een Bijbelse vertelling zonder meer?
Moeten zielen niet verklaard worden?
Kan dat een mens die het zelf niet weet? Of een mens die denkt dat hij hert weet?

We hebben wel een tekst om over na te denken:
Arglistig is het hart, meer dan enig ding.
En wat er verder volgt.
Ik heb liever geen onderschrift.

Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5684
Lid geworden op: 24 Nov 2005, 14:55

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Berichtdoor freek » 14 Aug 2017, 10:00

Ad Anker schreef:
freek schreef:Ik heb geen mening over deze recensie in het algemeen, noch over het boek, omdat de thematiek me niet bezighoudt. Maar die opmerking van Roos over gesprekken die er zouden zijn en waarbij de Ger.Gem-deputaten met een mond vol tanden zouden staan, vond ik nogal ongepast. En voegt in het kader van een recensie helemaal niets toe.

Vandaar dat ds. Moerkerken in zijn boek dat onderscheid niet maakt, stel ik me zo voor. In die zin is die opmerking wel ter zake doende. Het is niet echt uit te leggen.


Ik bedoelde m.n.: ik vind dat een vorm van uit de school klappen. Niet netjes.


Terug naar “Theologie - Dogma en Belijdenis”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten