Geduld schreef:Daarom hoort er ook een vertaler te zijn...en/of iemand met de gave van het onderscheiden der geesten...

Ik heb gehoord van voorbeelden waar mensen in tongen spraken. Zij dachten God te aanbidden, maar toen er bezoekers kwamen bleken ze te vloeken in de taal van die bezoekers....

En dat is precies waar ik het over had....

Daarom maakte ik het even expliciet.

Ik denk dat het aansluit bij:

Matthéüs 7:22-23

22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan?
23 En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!

Je zou denken: aan de vruchten herkent men de boom......

Geduld schreef: Heeft de ds. in zijn preek over de gereedschapskist van de Geest hier nog iets over verteld, helma?

De ds. preekte niet zozeer over de gereedschapskist (dat is de titel van het boekje van ds M van Campen)
Dominee houdt een serie preken over de Heilige Geest en dit was de 6e; het ging over de zgn gaven dus.
Even mijn aantt. erbij gepakt.

het Evangelie moest in een vijandige/onwetende wereld gebracht worden. God ging getuigenis geven; met Woord én tekenen -->nieuwsgierigheid opwekken. De klok moest geluid worden. Een soort lokmiddel; zoals ook de Heere Jezus preekte én wonderen deed.
De gaven en de vruchten van de Heilige Geest leidden tot het komen tot het Evangelie
Als de kerk gevestigd is zijn die gaven minder nodig. Dat voorzag Paulus (1 Kor. 13)
Tongen zullen ophouden; gaven teniet gedaan worden.
Er is dan meer behoefte aan een duidelijke/krachtige bediening van het Woord. Mensen moeten in de prediking gesteld worden voor de rechterstoel van Christus.
Dat geeft vrucht op de prediking (je ziet dat terug in tijden van revival)

De nadruk moet liggen op de vruchten van de Geest.
We moeten vervuld zijn met de Heilige Geest -->onder invloed van.
Ons leven en denken moeten beheerst worden door de Geest. We moeten eerlijk streven naar heiligmaking. Wat wil Hij --> op alle terreinen van ons leven

De rest van de preek ging meer over het vervuld zijn met de Heilige Geest. De stromen van levend water.


Helaas heb ik niet zoveel aantt. gemaakt; het onweerde nogal.

Voor de hele preek verwijs ik je naar kerkomroep CGK Overberg; Ds P den Butter 17-07-11; de middagdienst

Gistermiddag preekte de ds verder over deze stof; het ging m.n. over de gave van gezondmaking. Met als uitgangspunt de tekst
dat Paulus Trofimus ziek had moeten achterlaten te Milete (2 Tim. 4)

helma schreef:Gistermiddag preekte de ds verder over deze stof; het ging m.n. over de gave van gezondmaking. Met als uitgangspunt de tekst
dat Paulus Trofimus ziek had moeten achterlaten te Milete (2 Tim. 4)

Interessante thematiek. Zit de predikant een beetje op de lijn van het boekje van ds. Van Campen? Het is interessante - maar lastige - materie, vind ik.

nee, ds van Campen ziet het gebrek aan Geestesgaven als een verarming en meent dat de beloften voor die gaven nog steeds gelden.
Onze dominee ziet de gaven als be-teken-is voor de eerste christengemeenten; en is van mening, op grond van 1 Kor. 13; dat gaven als tongentaal opgehouden zijn.

In de geschiedenis van Trofimus bijvoorbeeld zien we dat Paulus niet (meer) over de gave van gezondmaking beschikt.

helma schreef:nee, ds van Campen ziet het gebrek aan Geestesgaven als een verarming en meent dat de beloften voor die gaven nog steeds gelden.
Onze dominee ziet de gaven als be-teken-is voor de eerste christengemeenten; en is van mening, op grond van 1 Kor. 13; dat gaven als tongentaal opgehouden zijn.

In de geschiedenis van Trofimus bijvoorbeeld zien we dat Paulus niet (meer) over de gave van gezondmaking beschikt.

OK. Overigens strookt dat laatste juist weer met wat ds. Van Campen zegt, dat God je één of meerdere gaven alleen op die momenten geeft dat Hij het voor je bediening nodig acht. Hij zegt dus ook niet dat je er zomaar over kunt beschikken. Daarvan zou de geschiedenis van Paulus en Trofimus een voorbeeld kunnen zijn.

Een boekje dat eveneens meent dat de gaven alleen (of in elk geval voornamelijk) voor de eerste christengemeenten waren, is 'Echt en onecht' van ds. C. G. (?) Geluk. Overigens vind ik de argumenten van ds. Van Campen overtuigender. Al blijven er bij mij vragen genoeg over. De belangrijkste vraag is daarbij wel: hoe onderscheid je of een gave van de Heilige Geest of van een geest uit de afgrond is? Die grens kan in de praktijk flinterdun zijn. Daarover had ds. Van Campen wat mij betreft wat meer mogen schrijven (of in elk geval concreter mogen zijn).

helma schreef: Als de kerk gevestigd is zijn die gaven minder nodig. Dat voorzag Paulus (1 Kor. 13)
Tongen zullen ophouden; gaven teniet gedaan worden.
Er is dan meer behoefte aan een duidelijke/krachtige bediening van het Woord. Mensen moeten in de prediking gesteld worden voor de rechterstoel van Christus.

Ik snap deze redenering nooit zo goed. Volgens mij wil Paulus in 1 Cor 13 alles op zijn juiste plaats zetten. De gemeente van Corinthe had veel geestesgaven ontvangen en was daar erg druk mee....misschien wel te druk. Daarom begint Paulus hoofdstuk 13 dat al had hij de gaven van de talen (zelfs engelen), de gave van de profetie, de gave van het geloof, de gave van de kennis maar ik had de liefde niet dan zou dat hem allemaal niet baten.

Vervolgens komt het loflied op de liefde (agape) om te stellen in vers 8 dat de liefde nooit vergaat. Alle bovennatuurlijke gaven vergaan uiteindelijk maar de liefde niet. De gaven zijn voor de tijd maar de (agape)liefde is voor de eeuwigheid. Volgens mij wil Paulus de gemeente aansporen, alvorens elkaar de maat te nemen omtrent de gaven, om deze opofferende agape liefde na te streven. Wat overigens niet betekent dat ze niet naar de gaven mogen staan. Geen of/of maar een en/en.

D. Guzak schreef: Paul is addressing the over-emphasis the Corinthian Christians had on the gifts of the Holy Spirit. He shows they should emphasize love more than the gifts, because the gifts are temporary “containers” of God’s work; love is the work itself. Therefore, the gifts of the Holy Spirit are appropriate for the present time, but they are not permanent. They are imperfect gifts for an imperfect time.

In vers 10 staat:maar wanneer het volmaakte zal gekomen zijn, zal wat ten dele is, tenietgedaan worden. Er wordt dan vaak gesteld dat dit volmaakte het volledige NT is en daarmee de gaven (deze zijn ten dele) te niet gedaan worden. Maar dat lijkt mij niet logisch want het nergens in dit stuk over het Woord. Paulus probeert alles in zijn proporties neer te zetten.

Ik denk dat het volmaakte eerder verwijst naar de Dag dat wij God van aangezicht tot aangezicht zullen zien. Want dan zal alles wat ten dele is (profetieën, talen, tongen en kennis) niet meer nodig zijn. Maar de liefde (God is liefde, Christus is het voorbeeld van agape bij uitstek) die zal bestaan. De eeuwigheid zal zinderen van de liefde van God tot mensen en van de mensen tot God. Als wij dingen kunnen verkrijgen in het tijdelijke welke eeuwigheidswaarde hebben...waarom dan alle nadruk op zaken die uiteindelijk geen eeuwigheidswaarde hebben.

Barnes schreef: These gifts will no longer be necessary, for when we stand before God there will be no need to speak in other languages since we will all understand God when He speaks. Prophecies will disappear when the re­ality comes. The knowledge that is so important to us now will be irrelevant then because when we are in God’s presence we will know perfectly. Praise the Lord!

Maar dat betekent (denk ik) niet dat de gaven van de geest er in de tijd niet meer toe doen. De gaven zijn niet gericht op het individu maar op de werving en uitbreiding van Gods Koninkrijk. Het Koninkrijk wordt uitgebreid door Woord en Geest. Waarom zouden de gaven van deze Geest dan geen plaats hebben? Het individu kan beter voor zichzelf streven naar het toenemen in de dienende, opofferende liefde maar mag tevens ter uitbreiding van Koninkrijk en tot opbouw van de gemeente vragen om de gaven. Zoals Ds van Campen m.i. terecht stelt betekent dat dan niet dat de gelovige altijd de beschikking heeft over deze gave maar als God het nodig acht dan kan een persoon al deze gaven ontvangen.

Een laatste punt.
In vers 8 staat: Wat dan profetieën betreft, zij zullen tenietgedaan worden. Volgens mij gaat het woord profetiën niet over het zien in de toekomst maar over het prediken het voorzeggen van het Heil. Deze gave is niet meer nodig als wij voor God staan want dan zullen wij Zijn stem horen en dan zijn er geen profeten/predikers meer nodig.

Indien de argumentatie van ophouden van de gaven bij het voltooien van het NT stand houdt betekent dat dan ook dat de profetie evenals de talen en de kennis stopt?

Dat zijn zo mij gedachten tot op dit punt.......maar laten we streven naar de liefde en bidden om gaven ter opbouw van Zijn Koninkrijk,

helma schreef:In de geschiedenis van Trofimus bijvoorbeeld zien we dat Paulus niet (meer) over de gave van gezondmaking beschikt.

Wat ik altijd begrepen heb, is dat de gave in het teken staan van de Woordverkondiging en niet als iets waarover mensen altijd automatisch beschikten. In het geval dat Paulus Trofimus ziek in Milete achterliet, zou genezing kennelijk de Woordverkondiging niet (meer) ondersteunen.
De Heere Jezus maakt ook niet alle mensen gezond die Hij ontmoette; ook wekte Hij niet alle doden op.

Maar is dat altijd zo? Jezus genas soms mensen en zei dan vervolgens dat ze het tegen niemand mochten vertellen. Blijkbaar was dat niet ondersteunend aan de woordverkondiging, integendeel. Jezus wilde niet bekend staan als een wonderdokter maar als de Zaligmaker. Toch genas hij die mensen dan wel. Bijzondere dingen zijn vaak ondersteunend aan de verkondiging van het evangelie, maar het is niet de enige reden waarom God wonderen doet. Hij doet soms ook wonderen op het gebed van een gelovige. In 1 koriste 12 gaat het over de gaven, waar ook die van genezing wordt genoemd, en het gaat in dat hoofdstuk toch ook vooral om het leven binnen de gemeente, als gemeente.

Zie ook Jakobus 5 over genezing binnen de gemeente, zonder woordverkondiging:


13 Heeft iemand onder u leed te dragen? Laat hij bidden. Is iemand blij te moede? Laat hij lofzingen. 14 Is er iemand bij u ziek? Laat hij dan de oudsten der gemeente tot zich roepen, opdat zij over hem een gebed uitspreken en hem met olie zalven in de naam des Heren. 15 En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de Here zal hem oprichten. En als hij zonden heeft gedaan, zal hem vergiffenis geschonken worden. 16 Belijdt daarom elkander uw zonden en bidt voor elkander, opdat gij genezing ontvangt. Het gebed van een rechtvaardige vermag veel, doordat er kracht aan verleend wordt.

Statenvertaling schreef:
Marcus 16

15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen.
16 Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.
17 En degenen, die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen: in Mijn Naam zullen zij duivelen uitwerpen; met nieuwe tongen zullen zij spreken,
18 Slangen zullen zij opnemen; en al is het, dat zij iets dodelijks zullen drinken, dat zal hun niet schaden; op kranken zullen zij de handen leggen, en zij zullen gezond worden.
19 De Heere dan, nadat Hij tot hen gesproken had, is opgenomen in den hemel, en is gezeten aan de rechterhand Gods.
20 En zij, uitgegaan zijnde, predikten overal, en de Heere wrocht mede, en bevestigde het Woord door tekenen, die daarop volgden. Amen.

Joh. 14: 12, 13 Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Die in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en zal meerder doen, dan deze; want Ik ga heen tot Mijn Vader. 13 En zo wat gij begeren zult in Mijn Naam, dat zal Ik doen; opdat de Vader in den Zoon verheerlijkt worde. (statenvertaling)

De wonderen zijn dus inderdaad tekenen bij de verkondiging. Maar ik betwijfel of dit voorbehouden is aan de apostelen. ER staat.. en degenen, die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen. Uit Johannes blijkt dat het zelfs meerder zal zijn dan wat Jezus heeft gedaan... Een voorbeeld hiervan is denk ik Paulus' zweetdoek.

Als dan het evangelie overal bekend is geworden, denk ik dat die tekenen inderdaad kunnen verdwijnen. Aan de andere kant zijn ze dan nu misschien juist net zo hard weer nodig. Wat ik me hierbij nog wel afvraag of je dan niet ook juist kans hebt op een wondergeloof. Tegenwoordig zouden we toch zeggen 'door de verkondiging alleen' en zeer sceptisch naar al die wonderen kijken...

Daarbij kunnen we God niet in ons theologisch systeem vangen. Ook nu gebeuren er nog wonderen in de gemeenten. Bijvoorbeeld mensen die na gebed genezen. Of anderen die woorden spreken die niet uit henzelf komen, die achteraf moeten erkennen dat de Geest ze deze woorden te spreken gaf.

als new calvinist ( http://en.wikipedia.org/wiki/New_Calvinism ) geloof ik wel dat God nog wonderen kan en wil doen en door middel van geetselijke gaven werkt.
Ik geloof dat de Apostelen speciaal waren, met een speciale bedienign om het N.T te schrijven zoals Jezus hun zei in joh 14 en 16.
Ook geloof ik dat de kracht om demonen uit te werpen, te genezen en doden op te wekken speciaal voor degene waren aan wie Jezus die macht gaf in de Bijbel als VALIDATIE van het evangelie.

We moeten Gods Geest niet beperken met menselijke theologie, de christenen aan wie Paulus schreef hadden geestelijke gaven.
En vandaag nog gebeuren er wonderen in Jezus naam door gebed, zeker op het zendingsveld.
We kunnen alleen niks claimen, we hebben God niet in onze broekzak.
Ook wil ik wel eens echte bewijzen zien dat mensen als de apostelen doden kunnen opwekken en mensen uit hun rolstoel zien opstaan n]die geen vage psychosomatische klachten hebben, maar echt verlamd zijn, en dan een voor en na-dokters verklaring zien.

Dus zeker geloof ik dat God nog gebeden verhoord,wonderen wilt doen, en Geestelijk gaven geeft. maar ik heb wel een toetsende, waakzame terughoudendheid omdat er zoveel namaak is, suggestie en soms gewoon rechtstreekse occulte invloeden.
Heb genoeg gehoord en gezien was echt excessen zijn op dat gebied, in het echte leven, van getuigenissen en youtube. (trin en andere word of faith leren)

Balans is het kernwoord, Bijbelse balans. Maar we moeten niet het kind met het badwater weggooien.

Ds A Th van Olst schreef:Het is de overtuiging van broeder Van Campen dat de heront­dekking van de Geestesgaven tot grote zegen voor de kerken zal zijn. Een mooie trek in dit boekje is het verlangen naar meer van de Geest, meer eer voor de Heere en meer bloei voor Gods kerk. De uitleg van de Geestesgaven en de toepasbaarheid daarvan in de gemeente roepen echter meer vragen op dan dat er in dit boekje beantwoord worden.

http://www.refdag.nl/boeken/recensies/d ... g_1_586095

Waar ik zelf wel 'tegen aan loop' bij het lezen van het boekje is het onderstreepte gedeelte uit het citaat hieronder. Daarmee wordt namelijk nogal wat gezegd. En geconcludeerd. Wanneer heb je als gelovige de gave van de gezondmaking nodig, bijvoorbeeld? En als je die, of een andere gave niet ontvangt, zegt dat dan iets van je gebedsleven?

Opmerkelijk is om te lezen dat „alle negen Geestesgaven voor elke bediening van belang zijn en elke gelovige ter beschikking staan, wanneer hij of zij ze nodig heeft.” Deze benadering heeft verstrekkende gevolgen. Iedere gelovige moet volgens de schrijver openstaan voor elke gave, want de Geest is gewillig ze te geven. De gaven niet ontvangen of gebruiken laat een gebrek aan openheid en gebed zien. Niet alleen vanuit pastoraal oogpunt zijn hier vragen bij te stellen (bid ik verkeerd als ik niet in tongen spreek?), ook exegetisch is het aanvechtbaar. Paulus wijst juist in 1 Korinthe 12 op de verscheidenheid van gaven. De een heeft deze gave, de ander een andere.

Mister schreef:Waar ik zelf wel 'tegen aan loop' bij het lezen van het boekje is het onderstreepte gedeelte uit het citaat hieronder. Daarmee wordt namelijk nogal wat gezegd. En geconcludeerd. Wanneer heb je als gelovige de gave van de gezondmaking nodig, bijvoorbeeld? En als je die, of een andere gave niet ontvangt, zegt dat dan iets van je gebedsleven?

Opmerkelijk is om te lezen dat „alle negen Geestesgaven voor elke bediening van belang zijn en elke gelovige ter beschikking staan, wanneer hij of zij ze nodig heeft.” Deze benadering heeft verstrekkende gevolgen. Iedere gelovige moet volgens de schrijver openstaan voor elke gave, want de Geest is gewillig ze te geven. De gaven niet ontvangen of gebruiken laat een gebrek aan openheid en gebed zien. Niet alleen vanuit pastoraal oogpunt zijn hier vragen bij te stellen (bid ik verkeerd als ik niet in tongen spreek?), ook exegetisch is het aanvechtbaar. Paulus wijst juist in 1 Korinthe 12 op de verscheidenheid van gaven. De een heeft deze gave, de ander een andere.

Elders in het boekje herhaald ds. Van Campen diverse keren dat de negen Geestesgaven de gelovigen ter beschikking staan, wanneer Gods Geest het voor de bediening van die gelovigen nodig acht. Dus het initiatief voor het ter beschikking stellen van één of meerdere geestesgaven blijft bij God - ook de mate waarin deze gaven geschonken worden.