Paulus en de Septuagint

Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4763
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Paulus en de Septuagint

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Paulus citeert meermaals het Oude Testament, dit is niet verwonderlijk, Paulus wilde aantonen zoals in zijn preken dat Christus de beloofde Messias was. Maar de Septuagint (Griekse vertaling van het OT) die hij gebruikte, heeft bij de vertaling naar het Grieks soms zaken aangepast of foutief vertaald. Of foutief geïnterpreteerd.

Paulus wat op geleid als Farizeeër hij zal vast het Hebreeuws machtig zijn geweest denk ik dan.
Toch gebruikte hij deze niet geheel nauwkeurige vertaling.
Gezegd moet worden dat Paulus niet altijd de Septuagint gebruikt. En het soms onduidelijk is of Paulus een toespeling op een tekst maakt of een tekst werkelijk citeert.

Maar toch:
In vele passages verschillen MT (= Masoretische tekst, letterlijke vertaling van de Hebreeuwse tekst) en LXX (=Septuagint)
B.1 LXX geeft een vrije vertaling
B.2 LXX vertaalt verkeerd
B.3 LXX vertaler gebruikte een ander handschrift (hs.)dan de MT


Nee, ik pleit niet voor onnauwkeurige en aangepaste moderne vertalingen zoals de NBV of Bijbel in gewone taal.
Maar toch Paulus citeert nota bene uit een vertaling die duidelijk anders en soms zelfs onnauwkeurig was.
In de meeste gevallen blijkt dit geen exegetisch verschil uit te maken, maar soms dus wel.

Hier bij ds. C. den Boer in het document: Hoe ging Paulus om met het Oude Testament.
http://dsdenboer.refoweb.nl/Voordrachten.asp

Is er meer over te vinden.
Laatst gewijzigd door Johann Gottfried Walther op 26 mar 2016, 15:09, 1 keer totaal gewijzigd.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Paulus en de Septuagint

Bericht door Auto »

Johann Gottfried Walther schreef:Paulus citeert meermaals het Oude Testament, dit is niet verwonderlijk, Paulus wilde aantonen zoals in zijn preken dat Christus de beloofde Messias was. Maar de Septuagint (Griekse vertaling van het OT) die hij gebruikte, heeft bij de vertaling naar het Grieks soms zaken aangepast of foutief vertaald. Of foutief geïnterpreteerd.

Paulus wat op geleid als Farizeeër hij zal vast het Hebreeuws machtig zijn geweest denk ik dan.
Toch gebruikte hij deze niet geheel nauwkeurige vertaling.
Gezegd moet worden dat Paulus niet altijd de Septuagint gebruikt. En het soms onduidelijk is of Paulus een toespeling op een tekst maakt of een tekst werkelijk citeert.

Maar toch:
In vele passages verschillen MT (= Masoretische tekst, letterlijke vertaling van de Hebreeuwse tekst) en LXX (=Septuagint)
B.1 LXX geeft een vrije vertaling
B.2 LXX vertaalt verkeerd
B.3 LXX vertaler gebruikte een ander handschrift (hs.)dan de MT


Nee, ik pleit niet voor onnauwkeurige en aangepaste moderne vertalingen zoals de NBV of Bijbel in gewone taal.
Maar toch Paulus citeert nota bene uit een vertaling die duidelijk anders en soms zelfs onnauwkeurig was.
In de meeste gevallen blijkt dit geen exegetisch verschil uit te maken, maar soms dus wel.
Wat wil je nu bespreken of vragen?
Hendrien
Berichten: 1328
Lid geworden op: 01 mar 2012, 17:44

Re: Paulus en de Septuagint

Bericht door Hendrien »

ik vind het ook heel opvallend en zou er best meer informatie over willen vinden. Zouden bijbelvertalingen toch minder belangrijk zijn dan wij denken?
emigrant
Verbannen
Berichten: 895
Lid geworden op: 10 okt 2015, 21:49

Re: Paulus en de Septuagint

Bericht door emigrant »

Paulus had, wat hem beschikbaar was. Er was geen boekenkast met verschillende vertalingen voorhanden die luxe had men niet.
Kijk niet naar de spelling en grammatica, ik ben dyslectisch.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4763
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Paulus en de Septuagint

Bericht door Johann Gottfried Walther »

emigrant schreef:Paulus had, wat hem beschikbaar was. Er was geen boekenkast met verschillende vertalingen voorhanden die luxe had men niet.
Paulus citeert blijkbaar soms wel letterlijk terwijl er in de Septuagint niet letterlijk is vertaald, dus blijkbaar had hij de Hebreeuwse tekst of in zijn geheugen of op perkament.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11397
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Paulus en de Septuagint

Bericht door Mister »

In zijn geheugen lijkt me nog niet zo'n vreemde gedachte, gezien zijn afkomst, studie en eigen woorden hierover.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4763
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Paulus en de Septuagint

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Hendrien schreef:ik vind het ook heel opvallend en zou er best meer informatie over willen vinden. Zouden bijbelvertalingen toch minder belangrijk zijn dan wij denken?
Ja dat was ook de gedachte die ik had. Ik vind het opvallend, het is zeer waarschijnlijk dat Paulus de Hebreeuwse grondtekst (gedeeltelijk) of op perkament of in zijn geheugen had en toch maakte hij gebruikt van deze op sommige punten onnauwkeurige vertaling.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1753
Lid geworden op: 01 apr 2015, 18:05

Re: Paulus en de Septuagint

Bericht door Van Ewijk »

Johann Gottfried Walther schreef:
Hendrien schreef:ik vind het ook heel opvallend en zou er best meer informatie over willen vinden. Zouden bijbelvertalingen toch minder belangrijk zijn dan wij denken?
Ja dat was ook de gedachte die ik had. Ik vind het opvallend, het is zeer waarschijnlijk dat Paulus de Hebreeuwse grondtekst (gedeeltelijk) of op perkament of in zijn geheugen had en toch maakte hij gebruikt van deze op sommige punten onnauwkeurige vertaling.
Vergeet niet dat het in deze begintijd nog een dynamische en gevaarlijke aangelegenheid was het evangelie te verkondigen.
Geconfronteerd met vervolging, ongeloof en het feit dat de gemeentes nog in de kinderschoenen stonden had Paulus in zijn ijver zijn prioriteitsstelling begrijpelijkerwijs ergens anders liggen dan bij kleine details zoals vertaling waar wij nu in onze tijd rustig voor kunnen gaan zitten.
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1358
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Paulus en de Septuagint

Bericht door Floppy »

Wat JGW opmerkt in dit topic is mij ook opgevallen; volgens hebben we het er in 1 van de discussies over de hsv ook over gehad.

Zou het zo kunnen zijn dat we in "onze kring" zozeer zijn gaan focussen op letterlijkheid en nauwkeurigheid dat we de Bijbel als doel op zich zijn gaan zien, en niet als middel tot de zaligheid?

Aan de andere kant zie ik ook het liefst een nauwkeurige vertaling; want waar kunnen we anders op bouwen tenslotte.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Paulus en de Septuagint

Bericht door -DIA- »

De Auteur van de Bijbel is God, de Heilige Geest. Hij wilde mannen gebruiken die Hij inspireerde. Dat o.m. Paulus het Oude Testament (in onze ogen!) soms wat vrij citeert is niet zomaar. Daar is met een doel. Hier wordt een tekst nader toegelicht of uitgebreid, of er wordt een ander licht op geworpen. In ieder geval is het niet zo dat er verkeerd is geciteerd. Er zijn ook passages denk met name aan de brief van Judas, die teruggrijpen op woorden die ons niet bekend zijn in het Oude Testament. Deze waren toen blijkbaar overgeleverd van mond op mond, van kind tot kind. Doordat Judas deze citaten aanhaalt, geïnspireerd door de Heilige Geest, kunnen we dat alleen maar zien als, in zekere zin, een meer uitgebreide kennis van wat onder de Joden nog niet op schrift gesteld of nog niet in de canon (ik bedoel het Oude Testament) opgenomen.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1753
Lid geworden op: 01 apr 2015, 18:05

Re: Paulus en de Septuagint

Bericht door Van Ewijk »

Floppy schreef:Wat JGW opmerkt in dit topic is mij ook opgevallen; volgens hebben we het er in 1 van de discussies over de hsv ook over gehad.

Zou het zo kunnen zijn dat we in "onze kring" zozeer zijn gaan focussen op letterlijkheid en nauwkeurigheid dat we de Bijbel als doel op zich zijn gaan zien, en niet als middel tot de zaligheid?

Aan de andere kant zie ik ook het liefst een nauwkeurige vertaling; want waar kunnen we anders op bouwen tenslotte.
Word er (in allerlei kringen trouwens) niet gezegd dat God waakt over zijn eigen woord?
En wie zijn wij om zijn wegen te doorgronden?
Wie weet is het juist zijn wil om allerhande vertalingen in het bestaan te roepen om het heil voor iedereen toegankelijk te maken.
Niet alleen voor de belezen mens en maar ook voor de dyslectische en de tja, niet oneerbiedig bedoeld, de eenvoudigeren van geest.
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Paulus en de Septuagint

Bericht door -DIA- »

Van Ewijk schreef:
Floppy schreef:Wat JGW opmerkt in dit topic is mij ook opgevallen; volgens hebben we het er in 1 van de discussies over de hsv ook over gehad.

Zou het zo kunnen zijn dat we in "onze kring" zozeer zijn gaan focussen op letterlijkheid en nauwkeurigheid dat we de Bijbel als doel op zich zijn gaan zien, en niet als middel tot de zaligheid?

Aan de andere kant zie ik ook het liefst een nauwkeurige vertaling; want waar kunnen we anders op bouwen tenslotte.
Word er (in allerlei kringen trouwens) niet gezegd dat God waakt over zijn eigen woord?
En wie zijn wij om zijn wegen te doorgronden?
Wie weet is het juist zijn wil om allerhande vertalingen in het bestaan te roepen om het heil voor iedereen toegankelijk te maken.
Niet alleen voor de belezen mens en maar ook voor de dyslectische en de tja, niet oneerbiedig bedoeld, de eenvoudigeren van geest.
Dat zijn wijzere woorden dan alle Schriftgeleerden bij elkaar.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1753
Lid geworden op: 01 apr 2015, 18:05

Re: Paulus en de Septuagint

Bericht door Van Ewijk »

-DIA- schreef:Dat zijn wijzere woorden dan alle Schriftgeleerden bij elkaar.
Gewoon logica mijn beste Dia, begrijp mij niet verkeerd, ik waardeer de statenvertaling ten zeerste.
Zelf sinds kort de GBS -editie aangeschaft vanwege de nauwkeurigheid.
Maar hoe wil je die in vredesnaam laten lezen door dyslectische mensen en minder bedeelden?
Ik heb in mijn vrijwilligersbaan regelmatig contact met autistische mensen, ook die het geloof willen leren, waar zouden die zijn zonder bijvoorbeeld de GNB of de BGT?
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4763
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Paulus en de Septuagint

Bericht door Johann Gottfried Walther »

De Bijbel in gewone taal is niet echt een vertaling eerder een vrije parafrase.
Dan gaat het om grote verschillen.

Tussen de Hebreeuwse versie en de Septuagint zouden kleine verschillen zijn, die in de meeste gevallen niet tot exegetische verschillen leiden.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Paulus en de Septuagint

Bericht door -DIA- »

Van Ewijk schreef:
-DIA- schreef:Dat zijn wijzere woorden dan alle Schriftgeleerden bij elkaar.
Gewoon logica mijn beste Dia, begrijp mij niet verkeerd, ik waardeer de statenvertaling ten zeerste.
Zelf sinds kort de GBS -editie aangeschaft vanwege de nauwkeurigheid.
Maar hoe wil je die in vredesnaam laten lezen door dyslectische mensen en minder bedeelden?
Ik heb in mijn vrijwilligersbaan regelmatig contact met autistische mensen, ook die het geloof willen leren, waar zouden die zijn zonder bijvoorbeeld de GNB of de BGT?
Mijn reactie was met name bedoelt over Zijn eigen Woord waakt.
Als het God behaagt zal een mens die met heel weinig verstand, en ik heb ze zelfs gekend, helemaal geen verstand,
leren. De meest vlotte lezer, de meest pientere mens zal het Woord niet recht verstaan,
daarentegen heb ik ze gekend, mensen die noch lezen, noch schrijven konden, maar toch meer van God geleerd
waren dan een professor in de theologie.

Als God wil werken staan dyslectische mensen of mensen behept met autisme, syndroom van Down, of wat dan ook,
niet in de weg.
Dat neemt niet weg dat God middellijk werkt, en wel door Woord en Geest. Ik geloof niet dat we dán de
toevlucht moeten nemen tot een BGT of een GNB. Zouden deze toch gebruikt worden tot bekering van een minderbedeelde, dan zal die ook merken dat het niet het zuivere Woord is.
Mijn schapen horen Mijn stem, en een vreemde zullen ze geenszins horen. Dat merkt het leven wel, of dat nu
ontwikkeld is of niet.

Ik zie net een reactie van JOHANN GOTFREID over de BGT en ik ben het helemaal met hem eens.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Plaats reactie