Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

mulder
Berichten: 365
Lid geworden op: 02 jun 2015, 15:33

Re: Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

Bericht door mulder »

Och och.... Dhr Anker splitst speciaal een topic af voor een theologische discussie en alweer moet het weer gaan over een spraakverwarring en een forumtendens en strijd blabla :tilt . Ga in op de vragen die gesteld worden en niet deze onnodige reacties. Theologische discussies zijn net zo leuk en interessant om mee te lezen.


::bye
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

Bericht door Sheba »

mulder schreef:Och och.... Dhr Anker splitst speciaal een topic af voor een theologische discussie en alweer moet het weer gaan over een spraakverwarring en een forumtendens en strijd blabla :tilt . Ga in op de vragen die gesteld worden en niet deze onnodige reacties. Theologische discussies zijn net zo leuk en interessant om mee te lezen.


::bye
Zou de draad hier weer opgepakt kunnen worden? De vraag van Zonderling aan Wim Anker staat nog open...

Zonderling schreef:
Wim Anker schreef:@Luther suggereert hier dat ik het citaat zodanig onvolledig weergeef dat de duiding ermee anders wordt. Het vervelende is dat het door mijn geplaatste citaat dan slechts deels wordt weergegeven wat zijn suggestie de schijn van juistheid geeft. Dit bestrijd ik, het citaat wat ik plaatste (zie hieronder), begint op een nieuwe alinea en met de volgende regels:
Flavel schreef:We kunnen de hele wereld in drie categorieën of soorten van mensen indelen. Er zijn er die ver van Christus af staan; er zijn er die niet ver van Christus afstaan, en er zijn er die in Christus zijn. Zij die in Christus zijn, hebben Hem van harte aangenomen. Zij die ver van Christus af staan, zullen zich niet voor Hem openstellen. Hun hart is door onwetendheid, vooroordeel en ongeloof jegens Hem vergrendeld. Zij echter die onder de voorbereiding........
Hierin worden overduidelijk een afbakening aangegeven in 3 groepen. Het is ook overduidelijk dat het vervolg van het citaat gaat over deze 3e categorie. Het gaat dus niet (meer) over degenen (Gods kinderen) die Christus hebben mogen kennen.

Dr. P. de Vries noemt deze groep helemaal niet.
Dr. P. de Vries schreef:Helaas gebeurt het meer dan eens, dat je uit een preek de indruk krijgt dat er drie soorten mensen zijn: zij die buiten Christus zijn en dus kinderen des toorns, zij die in Christus zijn en daarom vrede met God hebben en in de derde plaats de bekommerden die er ergens tussen in zitten.
Hierop is m.i. verschil in visie. Dr. P. de Vries zegt hier m.i. toch dat deze preek van Flavel tot de preken behoord waaruit men "helaas de indruk krijgt dat er drie soorten mensen zijn".
En hoe men de 3e groep ook wil noemen, m.i. worden dat in de GG de "bekommerden" genoemd, als dat anders is hoor ik het graag! het bestaan van deze groep wordt door Dr. P. de Vries ontkend.

Overigens zijn m.i. opmerkingen in de trant van "er zijn ten diepste maar 2 soorten mensen" on-Bijbels. Er zijn vele soorten mensen, afhankelijke van het onderwerp worden de soort/categorieën ingedeeld. Flavel benoemd hier 3 groepen om dingen duidelijk te maken, in het topic over Bussemaker worden andere groepen of soorten mensen aangeduid. (man, vrouw, (huis)moeder enz.).
Een korte reactie op dit laatste deel van de posting van WimAnker:

- Bij Flavel zijn de begenadigden alleen degenen die in Christus zijn. De andere twee groepen die Flavel noemt, zijn bij Flavel mensen die buiten Christus zijn. Dat geldt ook voor hen die onder 'voorbereidingen zijn'. Flavel maakt dus onderscheid in twee groepen van onbegenadigden.

- In essentie is dit dus niet anders wat dr. De Vries zegt in het geciteerde deel. Dr. De Vries is voor zover ik weet niet gekant tegen de leer van de 'voorbereidingen' conform de puriteinen en Schotten. Zie zijn proefschrift over dr. John Owen, die eveneens de 'voorbereidingen' leerde in onwedergeborenen.

- Er is een groot verschil tussen de leer van de voorbereidingen in onbegenadigden (Flavel, Owen, alle puriteinen en Schotten) en de leer van bekommerden of een plaatsmakend werk in reeds wedergeborenen die Christus nog niet hebben leren kennen (GG, GGiN).

- Wil je werkelijk pleiten voor drie soorten van mensen op aarde wat betreft hun staat voor de eeuwigheid?

Z.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

Bericht door Wim Anker »

Wat is de vraag dan?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

Bericht door eilander »

Wim Anker schreef:Wat is de vraag dan?
Een zin met een vraagteken aan het eind is dikwijls een vraag. De laatste zin die Zonderling schrijft, is volgens mij een vraag aan jou.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

Bericht door Wim Anker »

eilander schreef:
Wim Anker schreef:Wat is de vraag dan?
Een zin met een vraagteken aan het eind is dikwijls een vraag. De laatste zin die Zonderling schrijft, is volgens mij een vraag aan jou.
Blijkbaar wordt deze vraag bedoeld dan.
Zonderling schreef:- Wil je werkelijk pleiten voor drie soorten van mensen op aarde wat betreft hun staat voor de eeuwigheid?
Ik heb dit maar opgevat als een retorische vraag waarbij het geven van een antwoord niet nodig is.

Dit topic gaat - zoals de titel duidelijk aangeeft - over het "recht onderscheidenlijk spreken".

Verder ben ik nog aan het nadenken over de diverse antwoorden. Die zijn allemaal verschillend - zie de hieronder - maar hebben allemaal een aspect met elkaar gemeen wat te typeren is als: "Men kan de teksten van Dr. de Vries en Flavel uitleggen op velerlei manieren
als het dogma maar blijft dat Flavel en Dr. P. de Vries hetzelfde zeggen". @Jongere, @Eilander, @Luther, @Zonderling, allemaal interpreteren ze de citaten anders maar daarover zullen ze met elkaar niet van gedachten gaan wisselen. Maar zodra iemand stelt dat er verschil in opvatting uit de citaten naar voren komt ageren ze allemaal daartegen.

Er zijn wel verschillende varianten in de (inhoudelijke) antwoorden te ontdekken:
1. o.a. @Jongere, @Eilander zien wel onderscheidt tussen de teksten maar redeneren in de trant van: "Ze bedoelen wel hetzelfde maar blijkbaar is die en die bang voor dit en dat en daarom word het zo verwoord enz. enz. enz."
2. o.a. @Luther stelt: Dr. P. de Vries geeft aan dat echte bekommerden "zwakgelovigen" zijn (Zegt de GG dat nu ook niet juist?) en dat er "andere mensen" zijn die een andere - onjuiste - definitie hanteren en dat zegt Flavel eigenlijk precies hetzelfde.
3. o.a. @Zonderling zegt dat Flavel 2 groepen noemt die buiten Christus zijn, Een groep veraf en een groep waarin voorbereidende werkingen zijn van de Heilige Geest. Dr. P. de Vries maakt dat onderscheid totaal niet in zijn citaat, laat staan dat deze verschillende groepen onderscheidenlijk worden aangesproken. Toch bedoelen ze (dr. P. de Vries en Flavel) - volgens @Zonderling - wel hetzelfde.

Kijken we echter nog even naar onderstaande citaten:
Dr. P. de Vries schreef:De eerste daad van het zaligmakende geloof is, dat we als een verdoemelijk zondaar vluchten tot Christus om door Zijn bloed gereinigd te worden. Het waarachtige geloof wordt in de diep­ten geboren. Waar wij de grond uit al ons zoeken, bidden en zuchten verliezen, komt de Hee­re over. Dat is dan het begin van het geestelijk leven. Daar krijgt namelijk Christus waarde voor ons. Daarvóór zochten we het nog in de werken der wet.
Flavel schreef:Zij echter die onder de voorbereidende werkingen van de Geest dicht bij Christus zijn gekomen, die zien dat zij Hem absoluut nodig hebben en dat Hij gepast is voor wat zij behoeven, in wie ook een bemoedigende hoop begint te gloren en wier ziel aan Gods voeten wacht op kracht om Hem aan te nemen, op een hart dat Hem met ernst, en volledig wil aannemen – o, wat moeten die mensen met een sterk verlangen, met krachtige smeekbeden en aandoenlijke beweegredenen komen, en er dringend om vragen Christus te mogen gewinnen en Hem te mogen bezitten!
Dus het "vluchten tot Christus" is volgens Dr. P. de Vries een daad van het zaligmakende geloof wat rechtvaardigend is. (Mee eens overigens). Dan is men in Christus. Volgens Flavel zijn deze mensen nog niet gelovig. Ik stem ook met @Zonderling in dat ze er nog buiten staan.

Flavel maakt zo duidelijk dat geestelijk leven, het verkrijgen van de Heere Jezus als Zaligmaker, passief is. Flavel's- zeer pastorale - citaat roept op om te blijven aanhouden want Hij zal komen want dat heeft Hij namelijk beloofd. Die belofte geeft moed. Flavel zegt: "in wie ook een bemoedigende hoop begint te gloren en wier ziel aan Gods voeten wacht op kracht om Hem aan te nemen"

In het citaat van Dr. P. de Vries mis ik deze notie. Bekommerden "bestaan" inderdaad niet echt. (zoals al terecht opgemerkt) Want of iemand vlucht tot Christus en dan is er behoudenis. Of iemand vlucht niet tot Christus en dan is die iemand rampzalig. Het is actie vanuit de mens bezien.
Laatst gewijzigd door Wim Anker op 11 nov 2015, 16:29, 3 keer totaal gewijzigd.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

Bericht door eilander »

Het fileren van de opvattingen van John Flavel en ds. De Vries begint nu naar mijn mening wat kwalijke vormen aan te nemen. Als je er van gaat maken dat ds. De Vries de zaligheid legt in de actie van de mens, haak ik af.

Daarnaast lijk je de integriteit van je medeforummers in twijfel te trekken door te stellen dat ze vanuit een dogma de teksten lezen. Ik stel toch ook niet dat je per sé iets anders wilt lezen in de opvatting van ds. De Vries omdat hij van een ander kerkverband is?
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

Bericht door Wim Anker »

eilander schreef:Het fileren van de opvattingen van John Flavel en ds. De Vries begint nu naar mijn mening wat kwalijke vormen aan te nemen. Als je er van gaat maken dat ds. De Vries de zaligheid legt in de actie van de mens, haak ik af.
Ik stel dat dr. P. de Vries, in zijn beschrijving van wat een bekommerde nu wel en niet is, niet de notie aanbrengt dat niet wij bepalen wanneer de Heere zich zal openbaren als de Zaligmaker. Daarnaast ontbreekt de notie dat een door Gods Geest voorbereidde ziel nu juist wacht op Zijn kracht om te kunnen vluchten tot Hem.
eilander schreef:Daarnaast lijk je de integriteit van je medeforummers in twijfel te trekken door te stellen dat ze vanuit een dogma de teksten lezen. Ik stel toch ook niet dat je per sé iets anders wilt lezen in de opvatting van ds. De Vries omdat hij van een ander kerkverband is?
Ik stel niet de integriteit ter discussie. De keuze van reageren doet mij vermoeden dat het niet zo belangrijk is WAT Flavel of Dr. P. de Vries zeggen zolang we maar WEL beamen dat ze hetzelfde bedoelen.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

Bericht door eilander »

Wim Anker schreef:
eilander schreef:Het fileren van de opvattingen van John Flavel en ds. De Vries begint nu naar mijn mening wat kwalijke vormen aan te nemen. Als je er van gaat maken dat ds. De Vries de zaligheid legt in de actie van de mens, haak ik af.
Ik stel dat dr. P. de Vries, in zijn beschrijving van wat een bekommerde nu wel en niet is, niet de notie aanbrengt dat niet wij bepalen wanneer de Heere zich zal openbaren als de Zaligmaker. Daarnaast ontbreekt de notie dat een door Gods Geest voorbereidde ziel nu juist wacht op Zijn kracht om te kunnen vluchten tot Hem.
Dit doet absoluut geen recht aan alles wat dr. De Vries heeft geschreven. Daarom gaat mij dit veel en veel te ver.
Zoals gezegd, dan haak ik af.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

Bericht door Wim Anker »

eilander schreef:Dit doet absoluut geen recht aan alles wat dr. De Vries heeft geschreven. Daarom gaat mij dit veel en veel te ver.
Zoals gezegd, dan haak ik af.
Niet zulke goede argumenten m.i. We bespreken hier 2 citaten. Er wordt stelselmatig gezegd dat er in deze citaten of hetzelfde wordt gezegd of dat er hetzelfde wordt bedoeld. Dat weerleg ik, met argumenten.

Als er wordt gezegd dat dr. P. de Vries ook andere dingen heeft geschreven en dat daarom de ponering - dat deze citaten inhoudelijk verschillen - niet opgaat dan is dat een drogredenering. Uiteraard kan men stellen dat in een enkel citaat niet alles staat, en dat dr. P. de Vries elders het ook zodanig verwoord als b.v. Flavel het doet. Graag zie ik dan dergelijke verwijzingen tegemoet.

Ik zie met belangstelling dergelijke citaten tegemoet. Het betreft hier geen discussie over kerkverbanden. Het gaat over het onderscheidenlijk spreken. En - zo is dit topic begonnen - wordt er een veelvuldig beroep gedaan op de Puriteinen en laten we eens toetsen of dat allemaal wel zo terecht is.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

Bericht door Luther »

Wim Anker schreef:
eilander schreef:Dit doet absoluut geen recht aan alles wat dr. De Vries heeft geschreven. Daarom gaat mij dit veel en veel te ver.
Zoals gezegd, dan haak ik af.
Niet zulke goede argumenten m.i. We bespreken hier 2 citaten. Er wordt stelselmatig gezegd dat er in deze citaten of hetzelfde wordt gezegd of dat er hetzelfde wordt bedoeld. Dat weerleg ik, met argumenten.

Als er wordt gezegd dat dr. P. de Vries ook andere dingen heeft geschreven en dat daarom de ponering - dat deze citaten inhoudelijk verschillen - niet opgaat dan is dat een drogredenering. Uiteraard kan men stellen dat in een enkel citaat niet alles staat, en dat dr. P. de Vries elders het ook zodanig verwoord als b.v. Flavel het doet. Graag zie ik dan dergelijke verwijzingen tegemoet.

Ik zie met belangstelling dergelijke citaten tegemoet. Het betreft hier geen discussie over kerkverbanden. Het gaat over het onderscheidenlijk spreken. En - zo is dit topic begonnen - wordt er een veelvuldig beroep gedaan op de Puriteinen en laten we eens toetsen of dat allemaal wel zo terecht is.
Wim, ik heb in een uitvoerige post uitgelegd waarom de citaten van De Vries en Flavel niet tegenstrijdig zijn aan elkaar. Zonderling heeft dat in andere bewoordingen en veel helderder nog een keer gedaan. Jij hebt aangegeven dat je e.e.a. heel anders leest en ziet. Tja... dan houdt het toch op? We zijn het gewoon niet eens.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

Bericht door Wim Anker »

Luther schreef:
Wim Anker schreef:
eilander schreef:Dit doet absoluut geen recht aan alles wat dr. De Vries heeft geschreven. Daarom gaat mij dit veel en veel te ver.
Zoals gezegd, dan haak ik af.
Niet zulke goede argumenten m.i. We bespreken hier 2 citaten. Er wordt stelselmatig gezegd dat er in deze citaten of hetzelfde wordt gezegd of dat er hetzelfde wordt bedoeld. Dat weerleg ik, met argumenten.

Als er wordt gezegd dat dr. P. de Vries ook andere dingen heeft geschreven en dat daarom de ponering - dat deze citaten inhoudelijk verschillen - niet opgaat dan is dat een drogredenering. Uiteraard kan men stellen dat in een enkel citaat niet alles staat, en dat dr. P. de Vries elders het ook zodanig verwoord als b.v. Flavel het doet. Graag zie ik dan dergelijke verwijzingen tegemoet.

Ik zie met belangstelling dergelijke citaten tegemoet. Het betreft hier geen discussie over kerkverbanden. Het gaat over het onderscheidenlijk spreken. En - zo is dit topic begonnen - wordt er een veelvuldig beroep gedaan op de Puriteinen en laten we eens toetsen of dat allemaal wel zo terecht is.
Wim, ik heb in een uitvoerige post uitgelegd waarom de citaten van De Vries en Flavel niet tegenstrijdig zijn aan elkaar. Zonderling heeft dat in andere bewoordingen en veel helderder nog een keer gedaan. Jij hebt aangegeven dat je e.e.a. heel anders leest en ziet. Tja... dan houdt het toch op? We zijn het gewoon niet eens.
De post van @Luther en @Zonderling heb ik - beargumenteerd - weerlegd als zijnde ondeugdelijk en ook met elkaar in tegenspraak. (dit maar negeren is sowieso al vreemd, jij beweerd echt iets totaal anders dan @Zonderling). Dit heeft verder niets te maken met 'anders lezen' maar gewoon met lezen wat er staat. Dat zou weerlegd kunnen worden indien mogelijk.

Dat inderdaad (blijkbaar) de opvatting hier wordt gehuldigd dat het de bedoeling is deze citaten dusdanig met inlegkunde te vervormen zodat het lijkt alsof ze met elkaar overeenstemmen doet een discussie inderdaad wel ophouden. Het is wel een methodiek dit forum onwaardig.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

Bericht door Sheba »

Over dit onderwerp wel eens iets geplaatst in Gelezen, Gedacht, Gehoord
Het is misschien wel lezenswaardig in dit verband.

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... rt#p683213
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

Bericht door Zonderling »

Wim Anker schreef:3. o.a. @Zonderling zegt dat Flavel 2 groepen noemt die buiten Christus zijn, Een groep veraf en een groep waarin voorbereidende werkingen zijn van de Heilige Geest. Dr. P. de Vries maakt dat onderscheid totaal niet in zijn citaat, laat staan dat deze verschillende groepen onderscheidenlijk worden aangesproken. Toch bedoelen ze (dr. P. de Vries en Flavel) - volgens @Zonderling - wel hetzelfde.
Je hebt pas het recht twee citaten inhoudelijk naast elkaar te leggen en deze te vergelijken, wanneer beide citaten over exact hetzelfde onderwerp gaan en exact dezelfde punten behandeld worden. Leg je echter zomaar twee citaten naast elkaar (die je zelf bijeen hebt geraapt), dan heb je zulk recht vanzelfsprekend niet. Hier gaat jouw vergelijking dus - op voorhand! - mank.

En inhoudelijk: Inderdaad spreekt dr. P. de Vries in dit citaat niet over de voorbereidingen en ook spreekt hij zijn citaat niet de mensen aan die onder deze voorbereidingen zijn - zijn citaat is geen preek, maar een waarschuwing tegen het uitvinden van een derde weg! Volgt daaruit dat hij dit onderscheid niet onderschrijft en er ook geen enkel oog voor heeft? Dat kun je dus niet bewijzen uit zo'n kort citaat! Sterker nog: ik heb een boek van dr. De Vries genoemd (over de theologie van John Owen) waaruit blijkt dat hij ditzelfde onderscheid wél onderschrijft.

Overigens erken ik dat Flavel in dit 'losse' citaat meer goeds lijkt te vinden in de harten van hen die onder voorbereidende werkingen zijn. Daarmee gaat hij overigens wel naar de grens van wat gezegd kan en mag worden: want een mens wordt niet als God-zoeker en op-God-wachtend (in de ware zin!) begenadigd en met God verzoend, maar als vijand, terwijl het juist de Heere is die op de zondaar wacht (en niet andersom)! Het kan pastoraal lijken om in een bekommerde reeds veel goeds te vinden, maar het is de vraag of dat wel zo pastoraal is. Overigens heb ik veel van Flavel gelezen (meer dan 50 volledige preken), en ik lees hem graag! Maar dit citaat mag ook niet "los" worden gemaakt van andere citaten van Flavel, waar hij ook een andere kant laat zien, dezelfde kant die ook dr. De Vries laat zien: namelijk dat een mens buiten Christus (ook al is hij onder voorbereidende bearbeiding) in wezen nog een vijand van God en onder de wet is.
... Volgens Flavel zijn deze mensen nog niet gelovig. Ik stem ook met @Zonderling in dat ze er nog buiten staan.
Dan is hiermee inderdaad de vraag die ik stelde, beantwoord. Waarvoor dank.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 11 nov 2015, 23:28, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

Bericht door Luther »

Wim Anker schreef:
Luther schreef:Wim, ik heb in een uitvoerige post uitgelegd waarom de citaten van De Vries en Flavel niet tegenstrijdig zijn aan elkaar. Zonderling heeft dat in andere bewoordingen en veel helderder nog een keer gedaan. Jij hebt aangegeven dat je e.e.a. heel anders leest en ziet. Tja... dan houdt het toch op? We zijn het gewoon niet eens.
De post van @Luther en @Zonderling heb ik - beargumenteerd - weerlegd als zijnde ondeugdelijk en ook met elkaar in tegenspraak. (dit maar negeren is sowieso al vreemd, jij beweerd echt iets totaal anders dan @Zonderling). Dit heeft verder niets te maken met 'anders lezen' maar gewoon met lezen wat er staat. Dat zou weerlegd kunnen worden indien mogelijk.
Nee, jij hebt de post van Zonderling en mij (die wél hetzelfde bedoelden, althans ik heb bedoeld te zeggen wat Zonderling verwoordde, en volgens mij staat dat er ook, als je met enige welwillendheid gewoon leest wat er staat) niet weerlegd. Je herhaalde slechts de argumenten die je eerder had genoemd, terwijl die door Zonderling en mij reeds van een antwoord waren voorzien.
WimAnker schreef:Dat inderdaad (blijkbaar) de opvatting hier wordt gehuldigd dat het de bedoeling is deze citaten dusdanig met inlegkunde te vervormen zodat het lijkt alsof ze met elkaar overeenstemmen doet een discussie inderdaad wel ophouden. Het is wel een methodiek dit forum onwaardig.
Ik vind dit een valse beschuldiging, die je op grond van mijn bijdragen niet hard kunt maken. In de lange post heb ik niet zomaar citaten willen pakken, maar juist het door jou genoemde citaat in het kader van het gehele artikel geplaatst. Ik heb daarmee willen laten zien, dat zowel Flavel, als dr. De Vries geen ruimte zien voor bekommerden die reeds zaligmakende genade bezitten (en dat ook weten), buiten de geloofskennis van Christus om.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

Bericht door Afgewezen »

Wim Anker schreef:
Dr. P. de Vries schreef:De eerste daad van het zaligmakende geloof is, dat we als een verdoemelijk zondaar vluchten tot Christus om door Zijn bloed gereinigd te worden. Het waarachtige geloof wordt in de diep­ten geboren. Waar wij de grond uit al ons zoeken, bidden en zuchten verliezen, komt de Hee­re over. Dat is dan het begin van het geestelijk leven. Daar krijgt namelijk Christus waarde voor ons. Daarvóór zochten we het nog in de werken der wet.
Flavel schreef:Zij echter die onder de voorbereidende werkingen van de Geest dicht bij Christus zijn gekomen, die zien dat zij Hem absoluut nodig hebben en dat Hij gepast is voor wat zij behoeven, in wie ook een bemoedigende hoop begint te gloren en wier ziel aan Gods voeten wacht op kracht om Hem aan te nemen, op een hart dat Hem met ernst, en volledig wil aannemen – o, wat moeten die mensen met een sterk verlangen, met krachtige smeekbeden en aandoenlijke beweegredenen komen, en er dringend om vragen Christus te mogen gewinnen en Hem te mogen bezitten!
Dus het "vluchten tot Christus" is volgens Dr. P. de Vries een daad van het zaligmakende geloof wat rechtvaardigend is. (Mee eens overigens). Dan is men in Christus. Volgens Flavel zijn deze mensen nog niet gelovig. Ik stem ook met @Zonderling in dat ze er nog buiten staan.
Hier ergens zit de verwarring. Hoe kun je zeggen dat 'vluchten tot Christus' een 'daad' is 'van het zaligmakend geloof dat rechtvaardigend is' en meteen zeggen dat deze mensen 'nog niet gelovig zijn', en 'nog buiten staan'? Dat zegt noch Flavel, noch Zonderling.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 12 nov 2015, 10:37, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie