Hoe deze teksten te verstaan

WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door WimA »

Mede n.a.v. het "Geelhoed" interview kwam onderstaande weer bovendrijven. Ik kan hier maar geen bevredigend antwoord op vinden.

In Romeinen 9 staat, vanaf vers 11,
11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.
13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.

De volgende overwegingen hierbij:
Dat God de ene meer geeft dan de ander, ook al hebben ze geen kwaad nog goed gedaan, dat is uiteraard Zijn vrijmacht. Zoals de wijngaardenier zijn arbeiders hetzelfde loon gaf terwijl ze niet evenveel hadden gedaan. Maar dat de Heere iemand haat! die "noch goed noch kwaad" heeft gedaan dat lijkt me wel in tegenspraak met Gods rechtvaardigheid.
PvS
Inactief
Berichten: 1298
Lid geworden op: 16 okt 2008, 21:08

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door PvS »

http://statenvertaling.nl/tekst.php?bb= ... d=1#vers18

18 Zo ontfermt Hij Zich dan diens Hij wil, en 50verhardt dien Hij 51wil.
50 Dat is, neemt de hardigheid des harten, die zij van zichzelven hebben, niet weg, maar geeft hen over tot dezelve. Zie hiervan breder in de aantt. op Rom. 1:24.
51 Het woord willen wordt hier niet genomen voor een wil die geen reden zou hebben van Zijn doen. Want de wil Gods is een regel van alle rechtvaardigheid, Deut. 32:4, en is nimmermeer gescheiden van Zijn wijsheid en rechtvaardigheid, al is het dat de redenen daarvan ons niet zijn geopenbaard, of ons verstand te boven gaan, Rom. 11:33, 34, waarmede wij ons ook altijd moeten tevreden houden. En dit is het besluit van Paulus uit de voorgaande voorbeelden van Mozes en Farao.
Eén ding weet ik, dat ik blind ben en niet zie...
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door huisman »

Voordat wij met dit topic verder gaan moeten wij ook lezen wat Paulus iets verder in schrijft.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?
Alle antwoorden op de vraag van WimA mogen niet in tegenspraak zijn met wat Paulus hier zegt.
Hier de verklaring van ds C den Boer bij de teksten die WimA noemt.
Een vleselijke afstamming van Izaäk en Rebekka is niet alles. God maakte alleen Jakob tot een kind der belofte en niet Ezau. En dat deed Hij niet, omdat Jakob zo'n brave was en Ezau zo'n gemene jongen. Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, ... zo werd tot haar (Rebekka) gezegd: 'de meerdere zal de mindere dienen' (vs. 11a en 12). Ezau moest voor Jakob onderdoen. Waarom? Verkiezing van God. 6. Opdat het voornemen Gods dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit de Roepende (vs. 11 b).

Zo werkt God

Zo werkt God. Zo heeft Hij Zijn gerechtigheid, zo vlekkeloos en ongeschonden, voor 't heidendom ten toon gespreid. Zeg nooit meer, dat God aan Israël niet is trouw gebleven. Als een verkiezende God is Hij aan Zijn volk trouw gebleven. Als de Roepende. Niet op grond van werken.

Israëlieten, wie zijn dat? Het zijn die Joden die naar dat verkiezend welbehagen van God leven uit Zijn genade. Zó, ja zó zet God Zijn zaak door. Zo heeft Hij het altijd gedaan onder Zijn eigen volk. En zo zal Hij het blijven doen ondanks Israëls ontrouw. Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat (vs. 13). 7. Slijp er de scherpe kantjes niet af.

Als God onder Israël erom bekend staat, dat Hij zó handelt, in de weg van de belofte en als de Roepende en Verkiezende, dan moet ik niet zeggen: 'God zal het met mij wel anders doen.' Dan is juist aan de geschiedenis van Israël bewezen, dat God alleen met Christus uit de voeten kan en dat Zijn heilsplan niet afhangt van mijn beleefdheid om Hem aan te nemen of te verwerpen. God verkiest. En dat gaat door. Hij maakt kinderen der belofte. En dat gaat door. Het grote wonder is, dat dit onder Israël doorgaat. En het grote wonder is ook, dat dit onder Grieken doorgaat. En het is tevens een groot wonder, als dat ook onder ons doorgaat. Als ik ogen kreeg voor Christus. Als ik die te haten ben, kind des toorns van huis uit, een kind van God kan heten. 'Jakob heb ik liefgehad.' Dat krijg ik nooit meer klein. Dat is uitverkiezing. En daaraan kan ik zien, dat Paulus in Rom. 1-8 geen verhaaltjes heeft verteld. Maar dat de gerechtigheid Gods in Christus en in het geloof in Hem openbaar komt. Juist in Israël. God gaat door. Het Israël van Gods verkiezing is het bewijs. En Arabieren en Edomieten, al zijn zij van huis uit geen kinderen der belofte, en u en ik, al zijn wij van nature kinderen des toorns, kunnen er dank zij die verkiezende genade van God ook bij gaan behoren. Maar dan wel in tweede instantie. Want Israël blijft Gods eerste keus. Maar de Filistijn, de Tyriër, de Moren...
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1358
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door Floppy »

WimA noemde in het bijzonder het woord 'haten'; het lijkt me daarom goed om na te gaan wat het hebreeuwse en griekse grondwoord voor lading heeft. Ik heb dat niet 1 2 3 paraat, maar wat betreft het Hebreeuws zal ik binnenkort een poging wagen.
Verder ligt de grens inderdaad bij wat Paulus iets verderop schrijft, zoals Huisman al aangaf. Het hoeft ons dus ook niet te verbazen dat we moeite hebben met het gehaat-zijn van Ezau, anders had Paulus dit niet geschreven. Maar hij heeft geleerd om (ook) deze vraag in Gods handen te leggen.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door WimA »

PvS schreef:http://statenvertaling.nl/tekst.php?bb= ... d=1#vers18

18 Zo ontfermt Hij Zich dan diens Hij wil, en 50verhardt dien Hij 51wil.
50 Dat is, neemt de hardigheid des harten, die zij van zichzelven hebben, niet weg, maar geeft hen over tot dezelve. Zie hiervan breder in de aantt. op Rom. 1:24.
51 Het woord willen wordt hier niet genomen voor een wil die geen reden zou hebben van Zijn doen. Want de wil Gods is een regel van alle rechtvaardigheid, Deut. 32:4, en is nimmermeer gescheiden van Zijn wijsheid en rechtvaardigheid, al is het dat de redenen daarvan ons niet zijn geopenbaard, of ons verstand te boven gaan, Rom. 11:33, 34, waarmede wij ons ook altijd moeten tevreden houden. En dit is het besluit van Paulus uit de voorgaande voorbeelden van Mozes en Farao.
Het is moeilijke tekst en ik begrijp niet goed wat hier nu staat. Maar staat hier nu dat God - alhoewel ze (Jacob en Ezau) nog niets goeds of kwaads gedaan hadden - Jacob uit vrije gunst liefhad en Ezau rechtvaardig haatte omwille van Adams zonde (waaruit de hardigheid van het hart die ze van "zichzelven" hebben voortvloeit) in het paradijs?
Laatst gewijzigd door WimA op 01 sep 2014, 12:58, 1 keer totaal gewijzigd.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door WimA »

huisman schreef:Voordat wij met dit topic verder gaan moeten wij ook lezen wat Paulus iets verder in schrijft.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?
Alle antwoorden op de vraag van WimA mogen niet in tegenspraak zijn met wat Paulus hier zegt.
Ik heb dit gedeelte weggelaten omdat het m.i. geen verduidelijking geeft t.a.v. van wat ik aangaf. En verder is de vraag niet wie er gelijk heeft, Paulus of ik, ik vraag verduidelijking omdat ik dit punt gewoon niet begrijp en daar gewag van maak.
Huisman schreef:
Een vleselijke afstamming van Izaäk en Rebekka is niet alles. God maakte alleen Jakob tot een kind der belofte en niet Ezau. En dat deed Hij niet, omdat Jakob zo'n brave was en Ezau zo'n gemene jongen. Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, ... zo werd tot haar (Rebekka) gezegd: 'de meerdere zal de mindere dienen' (vs. 11a en 12). Ezau moest voor Jakob onderdoen. Waarom? Verkiezing van God. 6. Opdat het voornemen Gods dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit de Roepende (vs. 11 b).
Zo werkt God
Zo werkt God. Zo heeft Hij Zijn gerechtigheid, zo vlekkeloos en ongeschonden, voor 't heidendom ten toon gespreid. Zeg nooit meer, dat God aan Israël niet is trouw gebleven. Als een verkiezende God is Hij aan Zijn volk trouw gebleven. Als de Roepende. Niet op grond van werken.
Israëlieten, wie zijn dat? Het zijn die Joden die naar dat verkiezend welbehagen van God leven uit Zijn genade. Zó, ja zó zet God Zijn zaak door. Zo heeft Hij het altijd gedaan onder Zijn eigen volk. En zo zal Hij het blijven doen ondanks Israëls ontrouw. Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat (vs. 13). 7. Slijp er de scherpe kantjes niet af.
Als God onder Israël erom bekend staat, dat Hij zó handelt, in de weg van de belofte en als de Roepende en Verkiezende, dan moet ik niet zeggen: 'God zal het met mij wel anders doen.' Dan is juist aan de geschiedenis van Israël bewezen, dat God alleen met Christus uit de voeten kan en dat Zijn heilsplan niet afhangt van mijn beleefdheid om Hem aan te nemen of te verwerpen. God verkiest. En dat gaat door. Hij maakt kinderen der belofte. En dat gaat door. Het grote wonder is, dat dit onder Israël doorgaat. En het grote wonder is ook, dat dit onder Grieken doorgaat. En het is tevens een groot wonder, als dat ook onder ons doorgaat. Als ik ogen kreeg voor Christus. Als ik die te haten ben, kind des toorns van huis uit, een kind van God kan heten. 'Jakob heb ik liefgehad.' Dat krijg ik nooit meer klein. Dat is uitverkiezing. En daaraan kan ik zien, dat Paulus in Rom. 1-8 geen verhaaltjes heeft verteld. Maar dat de gerechtigheid Gods in Christus en in het geloof in Hem openbaar komt. Juist in Israël. God gaat door. Het Israël van Gods verkiezing is het bewijs. En Arabieren en Edomieten, al zijn zij van huis uit geen kinderen der belofte, en u en ik, al zijn wij van nature kinderen des toorns, kunnen er dank zij die verkiezende genade van God ook bij gaan behoren. Maar dan wel in tweede instantie. Want Israël blijft Gods eerste keus. Maar de Filistijn, de Tyriër, de Moren...
Eigenlijk idem, het geeft geen antwoord. Hoe kan men iemand rechtvaardig haatten die noch goed noch kwaad gedaan heeft? Dat is de vraag.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door huisman »

Eigenlijk idem, het geeft geen antwoord. Hoe kan men iemand rechtvaardig haatten die noch goed noch kwaad gedaan heeft? Dat is de vraag.
1.Het woord haten is hier niet te verwarren met het menselijke haten
2.Het betekent hier dat de HEERE Jakob verkiest tot kind der belofte en Ezau niet. Waarom? Niet om enige daad van Jakob of Ezau maar zoals ds den Boer schrijft : Verkiezing van God. 6. Opdat het voornemen Gods dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit de Roepende (vs. 11 b). Zo werkt God.

3.Jij valt over "Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden," maar jij belijdt toch ook de erfzonde. Buiten onze zondige daden om zijn wij al zondaar van onze ontvangenis af : Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren , en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen

Het is dus zeker rechtvaardig dat God mensen niet verkiest tot de zaligheid maar laat in hun eigen gekozen verderf (DL1-6...maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat....)


....en ik voeg een paar verklaringen toe misschien helpt het jou.(De eerste is in het engels maar dat kun jij vast wel lezen)
Gill schreef:and hatred is the cause of rejection, by which is meant not positive hatred, which can only have for its object sin and sinners, or persons so considered; but negative hatred, which is God’s will, not to give eternal life to some persons; and shows itself by a neglect of them, taking no notice of them, passing them by, when he chose others; so the word "hate" is used for neglect, taking no notice, where positive hatred cannot be thought to take place, in
Matthew Henry schreef: Door aan te tonen dat deze verwerping der Joden en deze aanneming van de heidenen voorzegd waren in het Oude Testament, vers 25-29 van de dienstmaagd, geboren lang vóór Izaak, hij had een opstandige en ruwe geaardheid; hij had Izaak bespot of vervolgd; op dit alles kon men onderstellen dat God gelet had toen Hij Abraham beval hem uit te werpen. Maar in het geval van Jakob en Ezau bestond niets van dien aard. Zij waren beiden zonen van Izaak, van dezelfde moeder; zij werden ontvangen ex henos, uit éénen, dat is: uit een en dezelfde ontvangenis, ex henos koitoe, zoals sommige handschriften te lezen geven. De onderscheiding tussen hen werd gemaakt door goddelijk raadsbesluit nog vóór zij geboren werden, of enig goed of kwaad gedaan hadden. Beiden worstelden tezamen in het lichaam der moeder, toen gezegd werd: De meerdere (de oudere) zal den minderen (den jongeren) dienen; zonder enig verricht of vooruitgezien goed of kwaad werk in aanmerking te nemen; maar, opdat het voornemen Gods, hetwelk naar de verkiezing was, vastbleve;- opdat deze grote waarheid onaangetast bleve, dat God als vrijmachtig beschikker den enen verkiest en den anderen verwerpt, Zijn gunsten verdelende of terughoudende naar Zijn welbehagen. Het onderscheid, dat tussen Jakob en Ezau gemaakt werd, licht hij verder toe met de aanhaling van Mal. 1:2, 3, waar gezegd wordt, niet van Jakob en Ezau als personen, maar van hun nakomelingen de Israelieten en de Edomieten: Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat. Het volk van Israël was opgenomen in het bijzonder verbond, had het land Kanaän verkregen, was gezegend met de meer-zichtbare verschijningen Gods ter hunner bijzondere bescherming, voorziening en uitreddingen, terwijl de Edomieten verworpen waren, geen tempel, altaren, priesters of profeten hadden, en hun zo duidelijke vriendschap niet getoond en zo bijzondere bescherming niet gegeven werd. Zulk een onderscheid maakte God tussen deze beide volken, ofschoon beide uit de lenden van Abraham en Izaak voortgekomen waren, even groot als er dadelijk gemaakt werd tussen Jakob en Ezau, de beide onderscheiden hoofden van deze volken zelven. Al deze verkiezing en verwerping was dus voorafschaduwend en bedoelde een beeld te zijn van volgende verkiezing en verwerping.

A. Sommigen verstaan dit van de verkiezing en verwerping van voorwaarden of hoedanigheden gelijk God Izaak en Jakob verkoor en Ismael en Ezau verwierp, zo verkoor Hij en zal Hij verkiezen het geloof als middel van verlossing en de werken der wet verwerpen. Zo verstaat Arminius het: De rejectis et assumptio tolibus, certa qualitate notatis: Betreffende verworpenen en uitverkorenen, die onderscheiden worden door eigendommelijke hoedanigheden. Evenzo John Goodwin. Maar dit gaat rechtstreeks tegen de Schrift in, want de apostel spreekt voortdurend van personen; hij is barmhartig (hij zegt niet welk soort van mensen, maar) dien hij barmhartig is. Bovendien zouden tegen deze verklaring de beide tegenwerpingen van verzen 14 en 19 niet gemaakt kunnen worden en zijn weerlegging daarvan, sprekende van Gods onbeperkte vrijmacht over de kinderen der mensen is in geen enkel opzicht steekhoudend indien er niets meer bedoeld wordt dan Gods aanwijzing van de middelen ter verlossing.

B. Anderen verstaan het van de verkiezing en verwerping van bijzondere personen, dezen geliefd en anderen gehaat, van eeuwigheid. Maar de apostel spreekt van Jakob en Ezau, niet met betrekking tot hen persoonlijk, maar als voorvaders: Jakob het volk en Ezau het volk. Ook verdoemt God niemand en verkiest Hij niemand, bloot omdat het Hem zo behaagt, zonder enige reden daarvoor in hun eigen verdiensten.
Laatst gewijzigd door huisman op 01 sep 2014, 13:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door ejvl »

Ik ben het met WimA eens, ik begrijp dat zelf ook niet.
Bijvoorbeeld, heeft Ezau de mogelijkheid gehad om zalig te worden?

Ja, want hij gaat om eigen schuld verloren.
Ja want hij gaat door de erfzonde (Adam) verloren.
Nee, want God had hem al verworpen van eeuwigheid.

Ik kom er niet uit, en ik heb de drang ook niet om eruit te komen, ik denk dat het verborgen ligt, maar daarom kan iemand wellicht een helpend antwoord hebben dat ander licht op de zaak geeft.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door GJdeBruijn »

WimA schreef:Hoe kan men iemand rechtvaardig haatten die noch goed noch kwaad gedaan heeft? Dat is de vraag.
Ik denk dat in de formulering van deze vraag het probleem zit. Want zo staat het er nl. niet. Vers 13 is eerst een verklaring van vers 12. Vers 12 is een gevolg van wat in vers 11 staat. De strekking hieruit is dat het Gods vrijmacht is om een onderscheid te maken nog voordat een mens daadwerkelijk in de zonden ligt. God weet van eeuwigheid van de val van de mens en dat heel de mensheid- ook Jakob is in vers 11 inbegrepen- zonder de roeping van God geen reden van voortbestaan meer had sinds de zondeval.
Hier lees je dat de Heere van eeuwigheid al een plan van verlossing heeft bereid. Het gaat hier dus niet over een verkiezing tot haat, maar een aanhalen van het gegeven dat God mensen verkiest waarbij de oud-testamentische tekst uit Mal. 1:2 aangehaald wordt om te laten zien dat het tot de geopenbaarde waarheden behoort. Paulus bewijst hier aan de hand van Gods Woord dat er een verkiezing is, los van de reden waarom hij Ezau haat.
De rechtvaardige oorzaak of reden van de haat ten aanzien van de 'mindere' wordt hier dus niet genoemd. Dat is elders uit de Schrift op te maken en dat is waar de DL ook een verduidelijking voor geven: De zonden. De DL leren dat alle mensen oorzaak zijn voor de haat van God vanwege de zonde. Maar het is Gods vrijmacht dat hij Jakob verkoren heeft en voor Jakob (Israël) verzoening heeft gevonden. De verworpenen worden voorbij gegaan. Zij blijven voorwerp van Gods haat in tegenstelling tot de verkorenen die weliswaar als kinderen des toorns worden geboren (als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden) maar door de weg van persoonlijke verzoening tot kinderen des Vaders worden aangenomen.

Het probleem in de vraagstelling ontstaat door het isoleren van Rom.9 van de rest van de Schrift. Dat maakt God auteur maakt van de zonde en daarmee van de haat zoals in vers 13 staat. Deze onjuiste -op de klank af exegese- doen de evangelischen, zoals dhr. Geelhoed. Zij vergeten echter dat God wel de zonde en de satan in Zijn Raad gebruikt, maar dat God niet de zonden als oorzaak van de haat dicteert, laat staan rechtvaardigt.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door WimA »

huisman schreef:
Eigenlijk idem, het geeft geen antwoord. Hoe kan men iemand rechtvaardig haatten die noch goed noch kwaad gedaan heeft? Dat is de vraag.
1.Het woord haten is hier niet te verwarren met het menselijke haten
2.Het betekent hier dat de HEERE Jakob verkiest tot kind der belofte en Ezau niet. Waarom? Niet om enige daad van Jakob of Ezau maar zoals ds den Boer schrijft : Verkiezing van God. 6. Opdat het voornemen Gods dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit de Roepende (vs. 11 b). Zo werkt God.
3.Jij valt over "Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden," maar jij belijdt toch ook de erfzonde. Buiten onze zondige daden om zijn wij al zondaar van onze ontvangenis af : Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren , en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen
Het is dus zeker rechtvaardig dat God mensen niet verkiest tot de zaligheid maar laat in hun eigen gekozen verderf (DL1-6...maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat....)
De erfzonde geeft in ieder geval de oorzaak aan van het rechtvaardig "haatten" van Ezau. Maar, dat was de zin van Geelhoed in het RD artikel wat bij mij bleef hangen, Ezau heeft zelf geen invloed gehad op zijn geboorte. Hij is beladen met schuld en zonde geboren. hij was daarin passief.

Huisman schreef:....en ik voeg een paar verklaringen toe misschien helpt het jou.(De eerste is in het engels maar dat kun jij vast wel lezen)
Gill schreef:and hatred is the cause of rejection, by which is meant not positive hatred, which can only have for its object sin and sinners, or persons so considered; but negative hatred, which is God’s will, not to give eternal life to some persons; and shows itself by a neglect of them, taking no notice of them, passing them by, when he chose others; so the word "hate" is used for neglect, taking no notice, where positive hatred cannot be thought to take place, in
Moeizaam. Maar dit zegt enkel dat het woordeke haat hier gelezen moet worden als: "verwaarlozing, negeren".
Matthew Henry schreef: Door aan te tonen dat deze verwerping der Joden en deze aanneming van de heidenen voorzegd waren in het Oude Testament, vers 25-29 van de dienstmaagd, geboren lang vóór Izaak, hij had een opstandige en ruwe geaardheid; hij had Izaak bespot of vervolgd; op dit alles kon men onderstellen dat God gelet had toen Hij Abraham beval hem uit te werpen. Maar in het geval van Jakob en Ezau bestond niets van dien aard. Zij waren beiden zonen van Izaak, van dezelfde moeder; zij werden ontvangen ex henos, uit éénen, dat is: uit een en dezelfde ontvangenis, ex henos koitoe, zoals sommige handschriften te lezen geven. De onderscheiding tussen hen werd gemaakt door goddelijk raadsbesluit nog vóór zij geboren werden, of enig goed of kwaad gedaan hadden. Beiden worstelden tezamen in het lichaam der moeder, toen gezegd werd: De meerdere (de oudere) zal den minderen (den jongeren) dienen; zonder enig verricht of vooruitgezien goed of kwaad werk in aanmerking te nemen; maar, opdat het voornemen Gods, hetwelk naar de verkiezing was, vastbleve;- opdat deze grote waarheid onaangetast bleve, dat God als vrijmachtig beschikker den enen verkiest en den anderen verwerpt, Zijn gunsten verdelende of terughoudende naar Zijn welbehagen. Het onderscheid, dat tussen Jakob en Ezau gemaakt werd, licht hij verder toe met de aanhaling van Mal. 1:2, 3, waar gezegd wordt, niet van Jakob en Ezau als personen, maar van hun nakomelingen de Israelieten en de Edomieten: Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat. Het volk van Israël was opgenomen in het bijzonder verbond, had het land Kanaän verkregen, was gezegend met de meer-zichtbare verschijningen Gods ter hunner bijzondere bescherming, voorziening en uitreddingen, terwijl de Edomieten verworpen waren, geen tempel, altaren, priesters of profeten hadden, en hun zo duidelijke vriendschap niet getoond en zo bijzondere bescherming niet gegeven werd. Zulk een onderscheid maakte God tussen deze beide volken, ofschoon beide uit de lenden van Abraham en Izaak voortgekomen waren, even groot als er dadelijk gemaakt werd tussen Jakob en Ezau, de beide onderscheiden hoofden van deze volken zelven. Al deze verkiezing en verwerping was dus voorafschaduwend en bedoelde een beeld te zijn van volgende verkiezing en verwerping.

A. Sommigen verstaan dit van de verkiezing en verwerping van voorwaarden of hoedanigheden gelijk God Izaak en Jakob verkoor en Ismael en Ezau verwierp, zo verkoor Hij en zal Hij verkiezen het geloof als middel van verlossing en de werken der wet verwerpen. Zo verstaat Arminius het: De rejectis et assumptio tolibus, certa qualitate notatis: Betreffende verworpenen en uitverkorenen, die onderscheiden worden door eigendommelijke hoedanigheden. Evenzo John Goodwin. Maar dit gaat rechtstreeks tegen de Schrift in, want de apostel spreekt voortdurend van personen; hij is barmhartig (hij zegt niet welk soort van mensen, maar) dien hij barmhartig is. Bovendien zouden tegen deze verklaring de beide tegenwerpingen van verzen 14 en 19 niet gemaakt kunnen worden en zijn weerlegging daarvan, sprekende van Gods onbeperkte vrijmacht over de kinderen der mensen is in geen enkel opzicht steekhoudend indien er niets meer bedoeld wordt dan Gods aanwijzing van de middelen ter verlossing.

B. Anderen verstaan het van de verkiezing en verwerping van bijzondere personen, dezen geliefd en anderen gehaat, van eeuwigheid. Maar de apostel spreekt van Jakob en Ezau, niet met betrekking tot hen persoonlijk, maar als voorvaders: Jakob het volk en Ezau het volk. Ook verdoemt God niemand en verkiest Hij niemand, bloot omdat het Hem zo behaagt, zonder enige reden daarvoor in hun eigen verdiensten.
Dit geeft weinig verdere aanvullende uitleg.
(de laatste - door mij onderstreepte - zin is overigens wel frappant. Het zal er in het origineel wel anders staan want het is in tegenspraak met het eerder beweerde in het citaat)
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door GJdeBruijn »

WimA schreef:
huisman schreef:
Eigenlijk idem, het geeft geen antwoord. Hoe kan men iemand rechtvaardig haatten die noch goed noch kwaad gedaan heeft? Dat is de vraag.
1.Het woord haten is hier niet te verwarren met het menselijke haten
2.Het betekent hier dat de HEERE Jakob verkiest tot kind der belofte en Ezau niet. Waarom? Niet om enige daad van Jakob of Ezau maar zoals ds den Boer schrijft : Verkiezing van God. 6. Opdat het voornemen Gods dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit de Roepende (vs. 11 b). Zo werkt God.
3.Jij valt over "Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden," maar jij belijdt toch ook de erfzonde. Buiten onze zondige daden om zijn wij al zondaar van onze ontvangenis af : Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren , en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen
Het is dus zeker rechtvaardig dat God mensen niet verkiest tot de zaligheid maar laat in hun eigen gekozen verderf (DL1-6...maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat....)
De erfzonde geeft in ieder geval de oorzaak aan van het rechtvaardig "haatten" van Ezau. Maar, dat was de zin van Geelhoed in het RD artikel wat bij mij bleef hangen, Ezau heeft zelf geen invloed gehad op zijn geboorte. Hij is beladen met schuld en zonde geboren. hij was daarin passief.

Huisman schreef:....en ik voeg een paar verklaringen toe misschien helpt het jou.(De eerste is in het engels maar dat kun jij vast wel lezen)
Gill schreef:and hatred is the cause of rejection, by which is meant not positive hatred, which can only have for its object sin and sinners, or persons so considered; but negative hatred, which is God’s will, not to give eternal life to some persons; and shows itself by a neglect of them, taking no notice of them, passing them by, when he chose others; so the word "hate" is used for neglect, taking no notice, where positive hatred cannot be thought to take place, in
Moeizaam. Maar dit zegt enkel dat het woordeke haat hier gelezen moet worden als: "verwaarlozing, negeren".
Matthew Henry schreef: Door aan te tonen dat deze verwerping der Joden en deze aanneming van de heidenen voorzegd waren in het Oude Testament, vers 25-29 van de dienstmaagd, geboren lang vóór Izaak, hij had een opstandige en ruwe geaardheid; hij had Izaak bespot of vervolgd; op dit alles kon men onderstellen dat God gelet had toen Hij Abraham beval hem uit te werpen. Maar in het geval van Jakob en Ezau bestond niets van dien aard. Zij waren beiden zonen van Izaak, van dezelfde moeder; zij werden ontvangen ex henos, uit éénen, dat is: uit een en dezelfde ontvangenis, ex henos koitoe, zoals sommige handschriften te lezen geven. De onderscheiding tussen hen werd gemaakt door goddelijk raadsbesluit nog vóór zij geboren werden, of enig goed of kwaad gedaan hadden. Beiden worstelden tezamen in het lichaam der moeder, toen gezegd werd: De meerdere (de oudere) zal den minderen (den jongeren) dienen; zonder enig verricht of vooruitgezien goed of kwaad werk in aanmerking te nemen; maar, opdat het voornemen Gods, hetwelk naar de verkiezing was, vastbleve;- opdat deze grote waarheid onaangetast bleve, dat God als vrijmachtig beschikker den enen verkiest en den anderen verwerpt, Zijn gunsten verdelende of terughoudende naar Zijn welbehagen. Het onderscheid, dat tussen Jakob en Ezau gemaakt werd, licht hij verder toe met de aanhaling van Mal. 1:2, 3, waar gezegd wordt, niet van Jakob en Ezau als personen, maar van hun nakomelingen de Israelieten en de Edomieten: Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat. Het volk van Israël was opgenomen in het bijzonder verbond, had het land Kanaän verkregen, was gezegend met de meer-zichtbare verschijningen Gods ter hunner bijzondere bescherming, voorziening en uitreddingen, terwijl de Edomieten verworpen waren, geen tempel, altaren, priesters of profeten hadden, en hun zo duidelijke vriendschap niet getoond en zo bijzondere bescherming niet gegeven werd. Zulk een onderscheid maakte God tussen deze beide volken, ofschoon beide uit de lenden van Abraham en Izaak voortgekomen waren, even groot als er dadelijk gemaakt werd tussen Jakob en Ezau, de beide onderscheiden hoofden van deze volken zelven. Al deze verkiezing en verwerping was dus voorafschaduwend en bedoelde een beeld te zijn van volgende verkiezing en verwerping.

A. Sommigen verstaan dit van de verkiezing en verwerping van voorwaarden of hoedanigheden gelijk God Izaak en Jakob verkoor en Ismael en Ezau verwierp, zo verkoor Hij en zal Hij verkiezen het geloof als middel van verlossing en de werken der wet verwerpen. Zo verstaat Arminius het: De rejectis et assumptio tolibus, certa qualitate notatis: Betreffende verworpenen en uitverkorenen, die onderscheiden worden door eigendommelijke hoedanigheden. Evenzo John Goodwin. Maar dit gaat rechtstreeks tegen de Schrift in, want de apostel spreekt voortdurend van personen; hij is barmhartig (hij zegt niet welk soort van mensen, maar) dien hij barmhartig is. Bovendien zouden tegen deze verklaring de beide tegenwerpingen van verzen 14 en 19 niet gemaakt kunnen worden en zijn weerlegging daarvan, sprekende van Gods onbeperkte vrijmacht over de kinderen der mensen is in geen enkel opzicht steekhoudend indien er niets meer bedoeld wordt dan Gods aanwijzing van de middelen ter verlossing.

B. Anderen verstaan het van de verkiezing en verwerping van bijzondere personen, dezen geliefd en anderen gehaat, van eeuwigheid. Maar de apostel spreekt van Jakob en Ezau, niet met betrekking tot hen persoonlijk, maar als voorvaders: Jakob het volk en Ezau het volk. Ook verdoemt God niemand en verkiest Hij niemand, bloot omdat het Hem zo behaagt, zonder enige reden daarvoor in hun eigen verdiensten.
Dit geeft weinig verdere aanvullende uitleg.
(de laatste - door mij onderstreepte - zin is overigens wel frappant. Het zal er in het origineel wel anders staan want het is in tegenspraak met het eerder beweerde in het citaat)
edit: Henry geeft hier kennelijk het standpunt van anderen weer. Het lijkt wel erg veel op het arminiaanse standpunt.
Laatst gewijzigd door GJdeBruijn op 01 sep 2014, 14:26, 1 keer totaal gewijzigd.
Ezen
Berichten: 309
Lid geworden op: 12 aug 2014, 14:19

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door Ezen »

Het maakt eigenlijk weinig uit.
Als christen zit je aan de goede kant van de verkiezing. Van de verwerping heb je geen last.
Het besluit is volgens Calvijn een horribel besluit. Waarom vond hij dat?
Was hij bang dat het mogelijk was uiteindelijk toch niet verkoren te zijn?

Waarom God Jacob wel lief had en Esau niet, wordt niet uitgelegd.
Esau kon wel zalig worden, maar dan wel door zich bij Jacob aan te sluiten.
Dat deed hij niet.
Spitten en niet moe worden.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door WimA »

GJdeBruijn schreef:
WimA schreef:Hoe kan men iemand rechtvaardig haatten die noch goed noch kwaad gedaan heeft? Dat is de vraag.
Ik denk dat in de formulering van deze vraag het probleem zit. Want zo staat het er nl. niet. Vers 13 is eerst een verklaring van vers 12. Vers 12 is een gevolg van wat in vers 11 staat. De strekking hieruit is dat het Gods vrijmacht is om een onderscheid te maken nog voordat een mens daadwerkelijk in de zonden ligt.
God weet van eeuwigheid van de val van de mens en dat heel de mensheid- ook Jakob is in vers 11 inbegrepen- zonder de roeping van God geen reden van voortbestaan meer had sinds de zondeval.
Hier lees je dat de Heere van eeuwigheid al een plan van verlossing heeft bereid. Het gaat hier dus niet over een verkiezing tot haat, maar een aanhalen van het gegeven dat God mensen verkiest waarbij de oud-testamentische tekst uit Mal. 1:2 aangehaald wordt om te laten zien dat het tot de geopenbaarde waarheden behoort. Paulus bewijst hier aan de hand van Gods Woord dat er een verkiezing is, los van de reden waarom hij Ezau haat.
Deze exegese van de tekst begrijp ik wel, alleen zie ik niet wat ik nu verkeerd formuleer of wat bovenstaand concreet aan antwoorden geeft.
GJdeBruijn schreef:De rechtvaardige oorzaak of reden van de haat ten aanzien van de 'mindere' wordt hier dus niet genoemd. Dat is elders uit de Schrift op te maken en dat is waar de DL ook een verduidelijking voor geven: De zonden. De DL leren dat alle mensen oorzaak zijn voor de haat van God vanwege de zonde. Maar het is Gods vrijmacht dat hij Jakob verkoren heeft en voor Jakob (Israël) verzoening heeft gevonden. De verworpenen worden voorbij gegaan. Zij blijven voorwerp van Gods haat in tegenstelling tot de verkorenen die weliswaar als kinderen des toorns worden geboren (als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden) maar door de weg van persoonlijke verzoening tot kinderen des Vaders worden aangenomen.
Dit is wel lastig te volgen. De Schrift zegt duidelijk "eer ze iets goeds of kwaads gedaan hebben". En hier wordt gezegd dat de reden tot het haatten de "zonde" is. Moet ik dit opvatten als een soort "voorgezien" zondigen van Ezau? (en ook van Jacob, rechtvaardig kon ook hij worden gehaat maar hij kreeg genade, om niet).
GJdeBruijn schreef:Het probleem in de vraagstelling ontstaat door het isoleren van Rom.9 van de rest van de Schrift. Dat maakt God auteur maakt van de zonde en daarmee van de haat zoals in vers 13 staat.
Deze conclusie volgt uit m.i. uit jouw redenering hierboven, m.i. niet zozeer uit mijn formulering. En verder begrijp ik het ook niet zo goed, Dat God geen auteur van de zonde is is helder, maar God is toch de hatende God hier t.o.v. Ezau? Dat wordt toch gezegd in vers 13?
GJdeBruijn schreef:Deze onjuiste -op de klank af exegese- doen de evangelischen, zoals dhr. Geelhoed. Zij vergeten echter dat God wel de zonde en de satan in Zijn Raad gebruikt, maar dat God niet de zonden als oorzaak van de haat dicteert, laat staan rechtvaardigt.
Ik begrijp niet wat er in het door mij onderstreepte staat.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door GJdeBruijn »

Het punt is dat Rom.9 wel aangeeft dat God Ezau haatte maar niet dat deze haat de motivatie is van de verwerping. Toch wordt haat als motief neergelegd in dit topic met de vraag hoe zich dat verhoudt met de rechtvaardigheid van God. Dat is precies de vraag waar Arminius mee begon. Dat is vanuit de verkeerde conclusie (nl. haat is dus een motief voor verwerping) een vraag stellen en vervolgens helemaal vast lopen. Ik verwijs dus niet voor niets naar de DL, want die zijn juist opgesteld als antwoord op deze vraag :huhu
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door WimA »

GJdeBruijn schreef:Het punt is dat Rom.9 wel aangeeft dat God Ezau haatte maar niet dat deze haat de motivatie is van de verwerping. Toch wordt haat als motief neergelegd in dit topic met de vraag hoe zich dat verhoudt met de rechtvaardigheid van God. Dat is precies de vraag waar Arminius mee begon. Dat is vanuit de verkeerde conclusie (nl. haat is dus een motief voor verwerping) een vraag stellen en vervolgens helemaal vast lopen. Ik verwijs dus niet voor niets naar de DL, want die zijn juist opgesteld als antwoord op deze vraag :huhu
Ik geloof niet dat ik heb beweerd dat haat de motivatie is voor de verwerping. Dat is ook niet de conclusie die ik trek. De vraag is nu juist waar deze haat vandaag komt, wat is het motief voor de haat?
Rom. 9 geeft aan dat God Ezau haatte terwijl deze noch goed, noch kwaad had gedaan. De vraag is of dat rechtvaardig is. Het motief voor die haat zal dat kunnen aangeven.

Terecht geeft @Huisman aan dat Ezau (evenals Jacob) wel zondig was door de erfzonde. Dan zou God rechtvaardig Ezau haatten (Ezau miste immers het beeld van God) en Jacob, die hetzelfde beeld miste, genadig zijn. Maar wat is dan nog de "eigen schuld" van Ezau?
Laatst gewijzigd door WimA op 01 sep 2014, 15:18, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie