Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Panny
Berichten: 1809
Lid geworden op: 02 okt 2013, 16:08

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door Panny »

GJdeBruijn schreef:
Panny schreef:Volgens mij draven we nu echt een beetje door.
Het gaat er helemaal niet om of bidden om een nieuw hart slecht is.
Waar het om gaat wat is de belangrijkste inhoud van de boodschap aan de onbekeerde hoorders.
In de eerste plaats moet dit dan zijn de eis/bevel van geloof en bekering en de nodiging van het Evangelie. En daarbij ook de bedreigingen met betrekking tot het onbekeerd zijn en het verwerpen van deze nodigingen (van Christus Zelf).
"Dwingt ze om in te gaan", "Bekeert u!" "Wat moet ik doen om zalig te worden? Geloof in de Heere Jezus Christus", "wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen"...
Dat "bid maar veel om een nieuw hart" niet de belangrijkste boodschap of zelfs de enige boodschap is die je hebt voor de onbekeerde hoorder.

En alle gevaren die erin zouden schuilen die al eerder in dit topic genoemd zijn.
Het ging in het topic over het punt dat DDD als bezwaar inbracht: Het noemen van de onmogelijkheid om gehoor te geven aan de oproep van geloof en bekering en daaraan verbonden de oproep tot het gebed om bekering zou onjuist zijn.
Ok, dat punt had ik dan even gemist.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door WimA »

Overigens - en ik heb even snel gescand, nadere analyse zou wel goed zijn - zie ik nogal wat discrepantie tussen wat hier wordt gezegd en wat er wordt gezegd in de diverse topics die gaan over het "pleiten op de doop" in het gebed.

Want, als ik het goed begrijp, is "pleiten op de doop" onzinnig toch? Volgens Tim?
Panny
Berichten: 1809
Lid geworden op: 02 okt 2013, 16:08

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door Panny »

Heb je de filmpjes bekeken WimA? Ik neem aan van wel gezien je voorgaande post?
Ik voel geen behoefte om allerlei vragen voor Tim te gaan beantwoorden.

Toevoeging: Het zou trouwens heel goed kunnen dat hij de doopbelofte heel anders ziet dan wij. Veel (nieuw) Calvinisten in de VS doen toch alleen aan volwassendoop?
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door WimA »

Panny schreef:Heb je de filmpjes bekeken WimA? Ik neem aan van wel gezien je voorgaande post?
Ik voel geen behoefte om allerlei vragen voor Tim te gaan beantwoorden.

Toevoeging: Het zou trouwens heel goed kunnen dat hij de doopbelofte heel anders ziet dan wij. Veel (nieuw) Calvinisten in de VS doen toch alleen aan volwassendoop?
Ah! Ik had de filmpjes inderdaad nog niet bekeken. Naar nu blijkt zeer terecht.
Maar als vragen om een nieuwe hart niet de bedoeling is dan is de discussie of er - bij dat vragen - een pleitgrond is in de doop natuurlijk niet relevant.
Panny
Berichten: 1809
Lid geworden op: 02 okt 2013, 16:08

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door Panny »

WimA schreef:
Panny schreef:Heb je de filmpjes bekeken WimA? Ik neem aan van wel gezien je voorgaande post?
Ik voel geen behoefte om allerlei vragen voor Tim te gaan beantwoorden.

Toevoeging: Het zou trouwens heel goed kunnen dat hij de doopbelofte heel anders ziet dan wij. Veel (nieuw) Calvinisten in de VS doen toch alleen aan volwassendoop?
Ah! Ik had de filmpjes inderdaad nog niet bekeken. Naar nu blijkt zeer terecht.
Maar als vragen om een nieuwe hart niet de bedoeling is dan is de discussie of er - bij dat vragen - een pleitgrond is in de doop natuurlijk niet relevant.
Ik dacht het al gezien je conclusies!
En ook met deze zin bewijs je weer dat je het niet gedaan heb, want het gaat helemaal niet over het hele punt: "Maar als vragen om een nieuwe hart niet de bedoeling is...."

En dan neem ik aan dat je ook geen boeken leest van mannen als Philpot, Bunyan en Spurgeon?
Laatst gewijzigd door Panny op 03 sep 2014, 15:13, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Jozef
Berichten: 49
Lid geworden op: 14 jan 2009, 12:06

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door Jozef »

WimA schreef:
Panny schreef:Heb je de filmpjes bekeken WimA? Ik neem aan van wel gezien je voorgaande post?
Ik voel geen behoefte om allerlei vragen voor Tim te gaan beantwoorden.

Toevoeging: Het zou trouwens heel goed kunnen dat hij de doopbelofte heel anders ziet dan wij. Veel (nieuw) Calvinisten in de VS doen toch alleen aan volwassendoop?
Ah! Ik had de filmpjes inderdaad nog niet bekeken. Naar nu blijkt zeer terecht.
Maar als vragen om een nieuwe hart niet de bedoeling is dan is de discussie of er - bij dat vragen - een pleitgrond is in de doop natuurlijk niet relevant.
Alsjeblieft WimA, zou je iets sympathieker en minder cynisch willen discussieren.. Maakt meelezen voor mij stuk plezieriger.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door WimA »

Panny schreef:
WimA schreef:
Panny schreef:Heb je de filmpjes bekeken WimA? Ik neem aan van wel gezien je voorgaande post?
Ik voel geen behoefte om allerlei vragen voor Tim te gaan beantwoorden.
Toevoeging: Het zou trouwens heel goed kunnen dat hij de doopbelofte heel anders ziet dan wij. Veel (nieuw) Calvinisten in de VS doen toch alleen aan volwassendoop?
Ah! Ik had de filmpjes inderdaad nog niet bekeken. Naar nu blijkt zeer terecht.
Maar als vragen om een nieuwe hart niet de bedoeling is dan is de discussie of er - bij dat vragen - een pleitgrond is in de doop natuurlijk niet relevant.
Ik dacht het al gezien je conclusies!
En ook met deze zin bewijs je weer dat je het niet gedaan heb, want het gaat helemaal niet over het hele punt: "Maar als vragen om een nieuwe hart niet de bedoeling is...."
Dus @Floppy schrijft onzin?
Zoals Tim het Hypercalvinisme omschrijft: daar valt serieus driekwart van de achterban van Refoforum onder. Hij noemt bijv. als symptoom dat mensen elkaar oproepen om te bidden om een nieuw hart. (zei ik driekwart van de achterban? 99% komt denk ik dichter in de buurt)
Panny
Berichten: 1809
Lid geworden op: 02 okt 2013, 16:08

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door Panny »

Kijk de filmpjes en oordeel zelf.
Vlek
Berichten: 20
Lid geworden op: 11 jul 2013, 12:15

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door Vlek »

WimA schreef:Levensgevaarlijk inderdaad! Sjongejonge. Het is ook levensgevaarlijk kinderen te leren eerst links en rechts te kijken alvorens over te steken. Want als het kind vervolgens concludeert dat - als hij maar links en rechts heeft gekeken - rustig kan oversteken voor de aanstormende vrachtwagen dan is dat levensgevaarlijk. Maar dat hadden we toch verteld? Eerst links en rechts kijken!

Maar daarom schaffen we toch niet af dat we kinderen leren eerst links en rechts te kijken te gaan alvorens de weg op te lopen? Natuurlijk niet, we vertellen er BIJ dat het kijken consequenties moet hebben voor het handelen.

Prima, in de GG of GGiN wordt dat ook geleerd.

Verder nog het volgende:

1. Mij valt juist op dat in de kerken (PKN, CGK- de goede niet te na gesproken - er juist niet meer gebeden wordt om een nieuw hart en/of bekering door de gelovigen. Want dat is al gebeurd. Je vraagt toch niet 2x om een nieuw hart? Het "bekeer mij" wordt in de gebeden niet meer gehoord. (Alleen: Dank U). Apart dat juist die richting nu Tim zo omarmt.
2. De definitie van hypercalvinise is m.i. dat het niet goed is te bidden om bekering of een nieuw hart. Dat sluit dan wel aan bij wat Tim zegt.
3. Het geloof van de Farizeeërs is "Doe dat en gij zult leven" . Dat sluit ook wel aan bij wat Tim zegt. Je moet het gewoon doen!
4. Het Roomse geloof zegt: Begin jezelf te bekeren en dan komt de Heere met meewerkende genade. Een soort geloofsondersteuning en heiligingsondersteuning zoals de trapondersteuning op een elektrische fiets.

Vanuit die definities gezien gaat Tim uit van een hyper calvinistische visie, adviseert hij in zijn preken het farizeïsme en sluit af met de Roomse zuurdesem dat de meewerkende genade erbij komt als men bidt om bekering of een nieuw hart.
Het wordt ingewikkeld gemaakt. Een preek heeft dan 3 punten:
1. Bidt Niet
2. Werk Hard
3. Komt Goed.

Overigens is het wel lief dat men altijd zo bezorgd is voor anderen die wel dit of dat zullen denken. Het is alleen zo'n afgezaagd argument geworden, zelfs een keukenverkoper die mij voor 15 mille in de heupzwaai wil nemen zegt dat zijn inspanningen enkel mijn bestwil op het oog hebben. Dus discussieer met argumenten en stop met het gezeur dat het allemaal voor anderen is bedoeld.
Mbt deze punten denk ik dan: als je als zondaar dus moet bidden om een nieuw hart, omdat je je niet zelf kunt bekeren, volgt hier dan uit dat er toch enig goed uit de zondaar komt: namelijk een oprecht gebed voor een nieuw hart?

Natuurlijk niet. Zelfs dat gebed is bevlekt van alle zonden, en zal God heus niet vermurwen om dan maar wel genade te schenken.

Nee, waar men een dergelijke boodschap predikt (bid om nieuw hart), wordt evengoed een werkgeloof aangepraat (waarheid wordt niet bepaald door hoe hard je roept dat het niet zo is), want het suggereert evenveel, dat als je zo bidt, dat dat uitmaakt in de beslissing of God je genade wilt schenken. Wat alle andere kerken verweten wordt, wordt zelf ook gedaan, maar dan indirecter, en daardoor ook nog beter goedgepraat.

Als we mensen een boodschap mee willen geven, laat dat dan een tekst uit Gods Woord zijn, en niet een derivaat van een door mensen gebouwd theologisch bolwerk. De discipelen en Christus zelf hadden veel minder moeite om mensen te bevelen om te geloven. Als we werkelijk geloven, dan zal alles wat wij gebieden, ook gebeuren. Dat heeft God ons toegezegd in Zijn Woord. Als verkondigers van Gods Woord geen geloof/bekering meer durven te bevelen of te eisen, dan zijn zij het die zich dienen te bekeren van dergelijk kleingeloof, en dan is het goed als medegelovigen hen daarop proberen te wijzen. We moeten elkaar namelijk aansporen in liefde. En zoals men in de rechterflank heel goed weet, is dergelijke liefde niet per definitie lievigheid. Toorn en boosheid tegen onrecht zijn niet verkeerd.

Sterker nog, als een predikant zijn toehoorders beveelt zich te bekeren, dan wil dat helemaal niet uitsluiten dat er niets meer van God verwacht wordt. Integendeel zelfs: een oproep tot bekering laten klinken richting de toehoorders is ten diepste een daad van het geloof in God. Toen Christus tegen zijn discipelen zei: "Volg Mij", hing het echt niet van de discipelen af om er gehoor aan te geven. Een dergelijk bevel, met kracht gesproken, is onhoudbaar als daar het geloof achter schuilt. Wat een zwakte is het dan, als we om de hete brei heen gaan draaien en met allerlei conjunctieven en diep verpakt gaan zeggen wat we eigenlijk van binnen voelen (ingegeven door de Geest!). Als Woordverkondiger wil je (gevoed door de Geest) toch voorkomen dat mensen omkomen? Dan zeg je toch duidelijk wat er moet gebeuren? Dan beveel je toch vanuit een diep geloof de menigte tot bekering en geloof?

Niet voor niets staat beschreven hoe Petrus te Antiochie zich vermengde onder de heidenen uit de christenen (vergelijk met mensen uit "andere en lichtere kerken"), maar toen de christenen uit de Joden (vergelijk met "zijn eigen meer orthodoxe kerk") kwamen, distantieerde hij zich van deze heidenen, waarna hij berispt werd door Paulus. Is het nooit opgevallen hoeveel moeite Paulus erin gestoken heeft om de "zwaardere" en de "lichtere" christenen samen te houden, en op zijn minst elkaar te leren respecteren? Wat zijn wij ver heen met onze afgescheiden kerkjes, en het erge is, we vinden het nog lekker ook, om af te geven op de christenen die ons ter linkerzijde en ter rechterzijde staan.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door WimA »

Vlek schreef:
WimA schreef:Levensgevaarlijk inderdaad! Sjongejonge. Het is ook levensgevaarlijk kinderen te leren eerst links en rechts te kijken alvorens over te steken. Want als het kind vervolgens concludeert dat - als hij maar links en rechts heeft gekeken - rustig kan oversteken voor de aanstormende vrachtwagen dan is dat levensgevaarlijk. Maar dat hadden we toch verteld? Eerst links en rechts kijken!

Maar daarom schaffen we toch niet af dat we kinderen leren eerst links en rechts te kijken te gaan alvorens de weg op te lopen? Natuurlijk niet, we vertellen er BIJ dat het kijken consequenties moet hebben voor het handelen.

Prima, in de GG of GGiN wordt dat ook geleerd.

Verder nog het volgende:

1. Mij valt juist op dat in de kerken (PKN, CGK- de goede niet te na gesproken - er juist niet meer gebeden wordt om een nieuw hart en/of bekering door de gelovigen. Want dat is al gebeurd. Je vraagt toch niet 2x om een nieuw hart? Het "bekeer mij" wordt in de gebeden niet meer gehoord. (Alleen: Dank U). Apart dat juist die richting nu Tim zo omarmt.
2. De definitie van hypercalvinise is m.i. dat het niet goed is te bidden om bekering of een nieuw hart. Dat sluit dan wel aan bij wat Tim zegt.
3. Het geloof van de Farizeeërs is "Doe dat en gij zult leven" . Dat sluit ook wel aan bij wat Tim zegt. Je moet het gewoon doen!
4. Het Roomse geloof zegt: Begin jezelf te bekeren en dan komt de Heere met meewerkende genade. Een soort geloofsondersteuning en heiligingsondersteuning zoals de trapondersteuning op een elektrische fiets.

Vanuit die definities gezien gaat Tim uit van een hyper calvinistische visie, adviseert hij in zijn preken het farizeïsme en sluit af met de Roomse zuurdesem dat de meewerkende genade erbij komt als men bidt om bekering of een nieuw hart.
Het wordt ingewikkeld gemaakt. Een preek heeft dan 3 punten:
1. Bidt Niet
2. Werk Hard
3. Komt Goed.

Overigens is het wel lief dat men altijd zo bezorgd is voor anderen die wel dit of dat zullen denken. Het is alleen zo'n afgezaagd argument geworden, zelfs een keukenverkoper die mij voor 15 mille in de heupzwaai wil nemen zegt dat zijn inspanningen enkel mijn bestwil op het oog hebben. Dus discussieer met argumenten en stop met het gezeur dat het allemaal voor anderen is bedoeld.
Mbt deze punten denk ik dan: als je als zondaar dus moet bidden om een nieuw hart, omdat je je niet zelf kunt bekeren, volgt hier dan uit dat er toch enig goed uit de zondaar komt: namelijk een oprecht gebed voor een nieuw hart?

Natuurlijk niet. Zelfs dat gebed is bevlekt van alle zonden, en zal God heus niet vermurwen om dan maar wel genade te schenken.

Nee, waar men een dergelijke boodschap predikt (bid om nieuw hart), wordt evengoed een werkgeloof aangepraat (waarheid wordt niet bepaald door hoe hard je roept dat het niet zo is), want het suggereert evenveel, dat als je zo bidt, dat dat uitmaakt in de beslissing of God je genade wilt schenken. Wat alle andere kerken verweten wordt, wordt zelf ook gedaan, maar dan indirecter, en daardoor ook nog beter goedgepraat.

Als we mensen een boodschap mee willen geven, laat dat dan een tekst uit Gods Woord zijn, en niet een derivaat van een door mensen gebouwd theologisch bolwerk. De discipelen en Christus zelf hadden veel minder moeite om mensen te bevelen om te geloven. Als we werkelijk geloven, dan zal alles wat wij gebieden, ook gebeuren. Dat heeft God ons toegezegd in Zijn Woord. Als verkondigers van Gods Woord geen geloof/bekering meer durven te bevelen of te eisen, dan zijn zij het die zich dienen te bekeren van dergelijk kleingeloof, en dan is het goed als medegelovigen hen daarop proberen te wijzen. We moeten elkaar namelijk aansporen in liefde. En zoals men in de rechterflank heel goed weet, is dergelijke liefde niet per definitie lievigheid. Toorn en boosheid tegen onrecht zijn niet verkeerd.

Sterker nog, als een predikant zijn toehoorders beveelt zich te bekeren, dan wil dat helemaal niet uitsluiten dat er niets meer van God verwacht wordt. Integendeel zelfs: een oproep tot bekering laten klinken richting de toehoorders is ten diepste een daad van het geloof in God. Toen Christus tegen zijn discipelen zei: "Volg Mij", hing het echt niet van de discipelen af om er gehoor aan te geven. Een dergelijk bevel, met kracht gesproken, is onhoudbaar als daar het geloof achter schuilt. Wat een zwakte is het dan, als we om de hete brei heen gaan draaien en met allerlei conjunctieven en diep verpakt gaan zeggen wat we eigenlijk van binnen voelen (ingegeven door de Geest!). Als Woordverkondiger wil je (gevoed door de Geest) toch voorkomen dat mensen omkomen? Dan zeg je toch duidelijk wat er moet gebeuren? Dan beveel je toch vanuit een diep geloof de menigte tot bekering en geloof?

Niet voor niets staat beschreven hoe Petrus te Antiochie zich vermengde onder de heidenen uit de christenen (vergelijk met mensen uit "andere en lichtere kerken"), maar toen de christenen uit de Joden (vergelijk met "zijn eigen meer orthodoxe kerk") kwamen, distantieerde hij zich van deze heidenen, waarna hij berispt werd door Paulus. Is het nooit opgevallen hoeveel moeite Paulus erin gestoken heeft om de "zwaardere" en de "lichtere" christenen samen te houden, en op zijn minst elkaar te leren respecteren? Wat zijn wij ver heen met onze afgescheiden kerkjes, en het erge is, we vinden het nog lekker ook, om af te geven op de christenen die ons ter linkerzijde en ter rechterzijde staan.
Tja, in een YouTube filmpje wordt een frontale aanval gedaan op de gereformeerde gezindte in NL. Als daar weerwoord op wordt gegeven dan heet het ineens dat de "Broederlijke liefde niet wordt betracht".
Panny
Berichten: 1809
Lid geworden op: 02 okt 2013, 16:08

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door Panny »

Huh heb je de filmpjes toch gezien?
Frontale aanval op reformatorische gezindte in NL?
DDD
Berichten: 28478
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door DDD »

@Panny:

Nee, je had het prima gelezen, maar GJdebruijn begrijpt het zelf niet.

@GJdeBruijn:

Het citaat van Van der Groe is op geen enkele manier in strijd met wat ik heb beweerd. De hele discussie raakt kant noch wal. Het lijkt wel of er meer geschreven dan gelezen wordt.
DDD
Berichten: 28478
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door DDD »

GJdeBruijn schreef:
DDD schreef:Maar zelfs dat is nog wel iets anders dan een regelmatige oproep te bidden om een nieuw hart. En ik ben trouwens wel benieuwd naar voorbeelden. Ik begrijp dat dit niet op de plank liggen, maar als ze bij alle oudvaders te vinden zijn, dan moet er toch binnen een week wel een bij iemand boven water komen?
Een heel oud citaat, met dezelfde strekking: "o God wees mij arm zondaar genadig!"
Dus dit zou hetzelfde zijn als "Bidt maar veel om een nieuw hart"? Dan houdt ieder redelijk gesprek op. Het is gewoon lariekoek. Iets anders valt er niet van te zeggen. Als het je niet opvalt -om maar een enkel verschil te noemen- dat de ene aanspraak zich tot onbekeerde mensen en de andere aanspraak zich tot God richt, dan is er ook geen hoop meer.
Mannetje
Berichten: 7692
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door Mannetje »

Als er geen hoop meer is, is dit onverkwikkelijke topic ten einde.
Of dat erg is, is maar de vraag...
-
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door huisman »

DDD schreef:Nee. Dat zijn twee heel verschillende dingen.

Nergens roept de bijbel ons er toe op om te bidden om een nieuw hart. Wij moeten worden opgeroepen om ons te bekeren. En dat iemand daarbij ook gaat bidden om een nieuw hart, is daarvan een gevolg. Dat zien we bij David, bijvoorbeeld. Maar daar mag de oproep niet op zijn gericht, dat is duidelijk een manier om lijdelijkheid te prediken, waarbij de zaken worden omgedraaid.
Als de HEERE zulke beloften geeft:25 Dan zal Ik rein water op u sprengen , en gij zult rein worden; van al uw onreinigheden en van al uw drekgoden zal Ik u reinigen.
26 En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
27 En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.
28 En gij zult wonen in het land, dat Ik uw vaderen gegeven heb, en gij zult Mij tot een volk zijn, en Ik zal u tot een God zijn .


Dan mag/moet er toch om de vervulling van deze beloften gebeden worden. De HEERE geeft nergens in de Schrift beloften die als dood kapitaal mogen blijven liggen. Psalm 81:12 is terecht één van de eerste Psalmversjes die onze kinderen mogen leren.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Plaats reactie