De plaats van Israël

[ZWP]

Wellicht is het goed voor mij eens te duiken in de visie en denkwereld van vervangingstheologen en hen die menen dat we nu in het duizendjarig vrederijk leven.

Top! En die visie en denkwereld is niet alleen maar te vinden in een obscure uithoek van de theologische wetenschap.

Maar er zijn meer visies. Als je het Engels machtig bent, kun je je verdiepen in Dual-covenant Theology, Classical
Dispensationalism, Progressive Dispensationalism, New Covenant Theology, Covenant Premillennialism, Covenant Theology, Supersessionism .

Zelf zit ik in de hoek van 'New Covenant Theology', waar het achterliggende idee (hermeneutiek) is dat het NT het OT interpreteert. En het bekende Bijbelse voorbeeld is dan de quote van Jakobus in Hand. 15 van Amos 9:11-12 waar hij het opbouwen van de vervallen tent van David interpreteert als: 'God heeft eerst de heidenen heeft bezocht, om uit hen een volk aan te nemen door Zijn Naam."

[Posthoorn]

Top! En die visie en denkwereld is niet alleen maar te vinden in een obscure uithoek van de theologische wetenschap.

Maar er zijn meer visies. Als je het Engels machtig bent, kun je je verdiepen in Dual-covenant Theology, Classical
Dispensationalism, Progressive Dispensationalism, New Covenant Theology, Covenant Premillennialism, Covenant Theology, Supersessionism .

Zelf zit ik in de hoek van 'New Covenant Theology', waar het achterliggende idee (hermeneutiek) is dat het NT het OT interpreteert. En het bekende Bijbelse voorbeeld is dan de quote van Jakobus in Hand. 15 van Amos 9:11-12 waar hij het opbouwen van de vervallen tent van David interpreteert als: 'God heeft eerst de heidenen heeft bezocht, om uit hen een volk aan te nemen door Zijn Naam."

Ik vind het dan ook heel kwalijk wanneer iemand dit het 'laten verdampen van de profetische woorden van het OT' noemt! Als de Heilige Geest ons voorgaat in deze exegese, wie zijn wij dan om dat 'niet genoeg' te vinden?

[eilander]

Over welke zaken? Is dat wat Paulus schreef ("alzo zal geheel Israël zalig worden", maar ook nog andere teksten) dan al uitgekomen? Zo nee, dan staat dat nog te gebeuren. Hij schrijft immers heel duidelijk dat het gaat om zijn broederen naar het vlees.

Maar als jouw antwoord al 'nee' is dan sluit je andere manieren waarop dit vervuld zou kunnen worden uit. Maar goede exegese is ook: alle alternatieven wegen en bijvoorbeeld bezien of context en/of andere Schriftplaatsen hiermee in overeenstemming zijn. En dan hoef je m.i. niet altijd uit te komen bij: 'nee, dus het staat nog te gebeuren'.

Het omgedraaide geldt natuurlijk net zo goed als jouw antwoord 'ja' is
En ik hoop dat je met "dan hoef je niet altijd uit te komen bij" niet bedoelt: als je alles goed afweegt, kom je wel bij een andere uitkomst.

Maar natuurlijk heb je in zoverre gelijk, ik ben misschien wel eens iets te stellig of kort door de bocht. Zoals @JolandaOudshoorn al aangeeft, het is moeilijk om van je eigen standpunt af te gaan. Hoewel ik zelf die omslag wel meegemaakt heb: van een vervangingstheologie naar een theologie waarin wél verwachting is voor het Joodse volk.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat we elkaar best kritisch mogen bevragen op de uitleg van een bepaald bijbelgedeelte. Ik heb best veel hierover gelezen, wel meer de uitleg van oudvaders etc. dan de modernere theologen.

[eilander]

Top! En die visie en denkwereld is niet alleen maar te vinden in een obscure uithoek van de theologische wetenschap.

Maar er zijn meer visies. Als je het Engels machtig bent, kun je je verdiepen in Dual-covenant Theology, Classical
Dispensationalism, Progressive Dispensationalism, New Covenant Theology, Covenant Premillennialism, Covenant Theology, Supersessionism .

Zelf zit ik in de hoek van 'New Covenant Theology', waar het achterliggende idee (hermeneutiek) is dat het NT het OT interpreteert. En het bekende Bijbelse voorbeeld is dan de quote van Jakobus in Hand. 15 van Amos 9:11-12 waar hij het opbouwen van de vervallen tent van David interpreteert als: 'God heeft eerst de heidenen heeft bezocht, om uit hen een volk aan te nemen door Zijn Naam."

Ik vind het dan ook heel kwalijk wanneer iemand dit het 'laten verdampen van de profetische woorden van het OT' noemt! Als de Heilige Geest ons voorgaat in deze exegese, wie zijn wij dan om dat 'niet genoeg' te vinden?

Je mag gerust zeggen dat ik dat gezegd heb, hoor....
Maar het is duidelijk dat jullie die teksten anders lezen dan ik. Het is in elk geval niet zo dat Jakobus hier zegt dat 'de vervallen tent van David' gelezen moet worden als 'de heidenen', maar ik neem aan dat je dat ook niet bedoelt. Er wordt in de tekst van Amos een verschil gemaakt tussen Jood en heiden, en dat doet Jakobus ook.

Er is wél een 'probleem' met mijn visie, omdat Jakobus zegt dat de vervallen tent van David opgericht (= Joden) opgericht zal worden, en dat daarna de heidenen bezocht worden, en Jakobus ziet daar in zijn tijd de vervulling van. Ofwel, het herstel van het Joodse volk is al lang gebeurd. Ik neem dat jullie dat bedoelen.

Winst is dan in elk geval dat we het wel over een letterlijke vervulling hebben. Immers, je kunt toch maar moeilijk stellen dat we heidenen letterlijk moeten lezen, en 'de vervallen tent van David' geestelijk.

Vervolgens moeten we dat wel combineren met wat Paulus in o.a. Romeinen schrijft. Daar zegt hij toch nog steeds dat het hem veel verdriet doet dat de Joden de Christus nog verwerpen. Etc. Dat is ook in Handelingen (waar wel een gedeeltelijke vervulling van deze profetie te vinden is op de Pinksterdag) nog steeds realiteit: het merendeel van het volk Israël verwerpt de Messias. Daarom verwacht Paulus ook nog een bekering van 'gans Israël'. Hoe zien jullie dan de combinatie van de woorden van Jakobus en die van Paulus?

Veel oudvaders hanteren wel dat principe bij de uitleg van de profetieën: dat een gedeeltelijke vervulling gebeurd is, maar een grote vervulling nog aanstaande is. Ik weet niet hoe jullie hier tegenaan kijken?

[Posthoorn]

Maar het is duidelijk dat jullie die teksten anders lezen dan ik. Het is in elk geval niet zo dat Jakobus hier zegt dat 'de vervallen tent van David' gelezen moet worden als 'de heidenen', maar ik neem aan dat je dat ook niet bedoelt. Er wordt in de tekst van Amos een verschil gemaakt tussen Jood en heiden, en dat doet Jakobus ook.

Er is wél een 'probleem' met mijn visie, omdat Jakobus zegt dat de vervallen tent van David opgericht (= Joden) opgericht zal worden, en dat daarna de heidenen bezocht worden, en Jakobus ziet daar in zijn tijd de vervulling van. Ofwel, het herstel van het Joodse volk is al lang gebeurd. Ik neem dat jullie dat bedoelen.

Is in elk geval begonnen.

Winst is dan in elk geval dat we het wel over een letterlijke vervulling hebben. Immers, je kunt toch maar moeilijk stellen dat we heidenen letterlijk moeten lezen, en 'de vervallen tent van David' geestelijk.

Het onderscheid tussen 'geestelijke' en 'letterlijke' vervulling is door mensen gemaakt. De Bijbel spreekt over vervulling zonder meer. En hoe de Schrift zichzelf uitlegt, moet voor ons leidraad zijn.

Vervolgens moeten we dat wel combineren met wat Paulus in o.a. Romeinen schrijft. Daar zegt hij toch nog steeds dat het hem veel verdriet doet dat de Joden de Christus nog verwerpen. Etc. Dat is ook in Handelingen (waar wel een gedeeltelijke vervulling van deze profetie te vinden is op de Pinksterdag) nog steeds realiteit: het merendeel van het volk Israël verwerpt de Messias. Daarom verwacht Paulus ook nog een bekering van 'gans Israël'. Hoe zien jullie dan de combinatie van de woorden van Jakobus en die van Paulus?

Paulus ziet de vervulling van de profetie in het zaligworden van het overblijfsel van Israël, tezamen met de gelovigen uit de heidenen.

Veel oudvaders hanteren wel dat principe bij de uitleg van de profetieën: dat een gedeeltelijke vervulling gebeurd is, maar een grote vervulling nog aanstaande is. Ik weet niet hoe jullie hier tegenaan kijken?

Nogmaals, de vraag is hoe de Bijbel ons zelf daar in voorgaat. Dat zal dus van geval tot geval bekeken moeten worden.

[Martijn]

En na de heidenen komt er weer een tijd voor Israël.
Romeinen 11: 25-32

Het 'probleem' is natuurlijk dat je geen is-gelijk-teken kunt zetten tussen 'Israël' zoals hier gebezigd door Paulus in de brief aan de Romeinen in de eerste eeuw na Christus en 'Israël' als staat in de 21ste eeuw. Dan stap je wel heel gemakkelijk ook over allerlei zaken heen, lijkt me?

Waarom zou dat niet kunnen? Israël is de Joden en die zullen vergaderd worden in Israël zelf, daar staan wel genoeg bewijzen voor in de bijbel lijkt me.

[Martijn]

Met het stuk van N.T. Wright acht je alle vragen beantwoord, @ZWP?

Nee natuurlijk niet. Maar ik schreef al: "Het is een lastig te bediscussiëren onderwerp. Het gaat niet om een verschil in exegese van een enkele tekst, maar de grote theologische vraag hoe je het OT ziet en leest in het licht van het NT."

Dat doe ik niet even op maandagmorgen tussen de werkzaamheden door... Hoop er nog wel wat meer tijd voor te vinden.

En zie bijvoorbeeld ook de discussie tussen dr. Mulder en dr. Paas, waarbij ik uiteraard neig naar de visie van Paas:

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... e_1_690083

De samenvattende van ZWP, namelijk hoe kijk je naar het OT, is, denk ik, wel een hele goede. Persoonlijk wordt ik altijd weer getroffen dat Jezus het OT zoveel aanhaalt. Maar ik kan mij voorstellen dat wanneer je het OT als oud en vervuld beschouwd, er geen plaats is voor een staat Israel. Waarom men dan de OT 10 woorden/geboden dan wel weer altijd blijft herhalen, begrijp ik dan niet, maar goed. Wellicht kan een van jullie mij dat weer uitleggen. Strikt genomen zou je je dan alleen moeten houden aan de regels van het Apostel Convent (Hand. 15 meen ik)
Zelf kies ik ervoor om het OT net zo zwaar te wegen als het NT. Sterker, ik zou willen dat het gezien zou worden als een geheel. En dan komt er heel veel ruimte voor Israel, ook voor een staat Israel.
Maar het blijft een lastige. Voor mij ook, omdat ik eigenlijk niet anders gewend ben te denken vanuit een sterke pro-Israel visie, dat ook nog eens chiliastisch is gekleurd. Wellicht is het goed voor mij eens te duiken in de visie en denkwereld van vervangingstheologen en hen die menen dat we nu in het duizendjarig vrederijk leven.

Helemaal eens met deze posting.
Wat betreft het laatste ik ben wel gewend vanuit de kerk aan een pro Israël visie, maar dan zeker niet chiliastisch. Dit wordt gezien als iets ketters. Voor mezelf ben ik er wel van overtuigd dat dat de juiste uitleg is van de profetieën die in de bijbel staan.

[JolandaOudshoorn]

Maar het is duidelijk dat jullie die teksten anders lezen dan ik. Het is in elk geval niet zo dat Jakobus hier zegt dat 'de vervallen tent van David' gelezen moet worden als 'de heidenen', maar ik neem aan dat je dat ook niet bedoelt. Er wordt in de tekst van Amos een verschil gemaakt tussen Jood en heiden, en dat doet Jakobus ook.

Er is wél een 'probleem' met mijn visie, omdat Jakobus zegt dat de vervallen tent van David opgericht (= Joden) opgericht zal worden, en dat daarna de heidenen bezocht worden, en Jakobus ziet daar in zijn tijd de vervulling van. Ofwel, het herstel van het Joodse volk is al lang gebeurd. Ik neem dat jullie dat bedoelen.

Is in elk geval begonnen.

Winst is dan in elk geval dat we het wel over een letterlijke vervulling hebben. Immers, je kunt toch maar moeilijk stellen dat we heidenen letterlijk moeten lezen, en 'de vervallen tent van David' geestelijk.

Het onderscheid tussen 'geestelijke' en 'letterlijke' vervulling is door mensen gemaakt. De Bijbel spreekt over vervulling zonder meer. En hoe de Schrift zichzelf uitlegt, moet voor ons leidraad zijn.

Vervolgens moeten we dat wel combineren met wat Paulus in o.a. Romeinen schrijft. Daar zegt hij toch nog steeds dat het hem veel verdriet doet dat de Joden de Christus nog verwerpen. Etc. Dat is ook in Handelingen (waar wel een gedeeltelijke vervulling van deze profetie te vinden is op de Pinksterdag) nog steeds realiteit: het merendeel van het volk Israël verwerpt de Messias. Daarom verwacht Paulus ook nog een bekering van 'gans Israël'. Hoe zien jullie dan de combinatie van de woorden van Jakobus en die van Paulus?

Paulus ziet de vervulling van de profetie in het zaligworden van het overblijfsel van Israël, tezamen met de gelovigen uit de heidenen.

Veel oudvaders hanteren wel dat principe bij de uitleg van de profetieën: dat een gedeeltelijke vervulling gebeurd is, maar een grote vervulling nog aanstaande is. Ik weet niet hoe jullie hier tegenaan kijken?

Nogmaals, de vraag is hoe de Bijbel ons zelf daar in voorgaat. Dat zal dus van geval tot geval bekeken moeten worden.

Ik zou graag een wat uitgebreidere onderbouwing zien dat Romeinen 11 gaat om een overblijfsel in combinatie met heidenen. Waar zegt Paulus dat? En hoe kan men bepalen of het gaat om een letterlijke vervulling of een niet-letterlijke vervulling. Je geeft aan dat de Schrift dat zelf doet. Maar met dezelfde Schrift komen verschillende mensen toch uit op verschillende conclusies.
Daarnaast heb ik ook nog geen antwoord gekregen op de vraag waarom men de teksten van de eerste komst van de Messias wel letterlijk neemt en de teksten betreffende de tweede komst niet.
Verder denk ik dat het niet goed is om een absoluut onderscheid te maken tussen het OT en NT. Wanneer dat gebeurd, neigen we naar de dwaling van Marcion.

[Posthoorn]

Ik zou graag een wat uitgebreidere onderbouwing zien dat Romeinen 11 gaat om een overblijfsel in combinatie met heidenen. Waar zegt Paulus dat? En hoe kan men bepalen of het gaat om een letterlijke vervulling of een niet-letterlijke vervulling. Je geeft aan dat de Schrift dat zelf doet. Maar met dezelfde Schrift komen verschillende mensen toch uit op verschillende conclusies.
Daarnaast heb ik ook nog geen antwoord gekregen op de vraag waarom men de teksten van de eerste komst van de Messias wel letterlijk neemt en de teksten betreffende de tweede komst niet.
Verder denk ik dat het niet goed is om een absoluut onderscheid te maken tussen het OT en NT. Wanneer dat gebeurd, neigen we naar de dwaling van Marcion.

Om niet alle discussies uit het verleden over te hoeven doen, zie bijgaande link, de bijdragen van Afgewezen.

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=18&t=5648

En niet ik, maar jij maakt een te absoluut onderscheid tussen OT en NT, alsof het NT over iets ánders zou gaan dan in het OT is voorspeld.

[JolandaOudshoorn]

Ik zou graag een wat uitgebreidere onderbouwing zien dat Romeinen 11 gaat om een overblijfsel in combinatie met heidenen. Waar zegt Paulus dat? En hoe kan men bepalen of het gaat om een letterlijke vervulling of een niet-letterlijke vervulling. Je geeft aan dat de Schrift dat zelf doet. Maar met dezelfde Schrift komen verschillende mensen toch uit op verschillende conclusies.
Daarnaast heb ik ook nog geen antwoord gekregen op de vraag waarom men de teksten van de eerste komst van de Messias wel letterlijk neemt en de teksten betreffende de tweede komst niet.
Verder denk ik dat het niet goed is om een absoluut onderscheid te maken tussen het OT en NT. Wanneer dat gebeurd, neigen we naar de dwaling van Marcion.

Om niet alle discussies uit het verleden over te hoeven doen, zie bijgaande link, de bijdragen van Afgewezen.

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=18&t=5648

En niet ik, maar jij maakt een te absoluut onderscheid tussen OT en NT, alsof het NT over iets ánders zou gaan dan in het OT is voorspeld.

Met dat laatste ben ik het oneens, maar dat begrijp je wel.
Inmiddels ook het andere topic gelezen. Ik volg je gedachtegang, maar ben het er niet mee eens. Zullen we waarschijnlijk ook nooit worden. Is ook niet erg. Uiteraard wil ik je wel bedanken voor je uiteenzetting. Het helpt mij om andersdenkenden iets beter te begrijpen en te volgen.

[Hesther]

Nu heb ik niet alles terug gelezen, maar ik mis toch een uiteenzetting wat men verstaat onder
"Israël". De Bijbel spreekt m.i. over 2 huizen; n.l. "Het huis van Juda" en het huis van Israël " en ik mag toch hopen dat "wij" weten dat het gaat om de 2 stammen en de 10 stammen.

Uit veel uitspraken en geschriften van vandaag blijkt , dat men niet meer weet wie of wat Israël volgens de Bijbel is.
Niettemin is een duidelijke onderscheiding noodzakelijk, als men de gebeurtenissen die in de Bijbel worden beschreven, en die de voorboden zijn van de komst van de Messias , wil herkennen en begrijpen.

We moeten in het boek Genesis beginnen om de richtlijnen ter identificatie van het volk Israël te vinden. We vinden daar de aartsvaders beschreven en tevens het verbond dat God met hen sloot.
HIerbij valt het op, dat God geen voorwaarde verbindt aan dit verbond.
Het is dus onvoorwaardelijk en moet dus, als de Bijbel waar is ( en dat geloof ik) heden ten dage nog gelden.

Aan Abraham wordt onvoorwaardelijk het land Palestina gegeven.
En steeds zien wij in de Bijbel zoals in Jeremia 31 vers 20-21 Efraim en Israël in hetzelfde verband genoemd.
Dat betekent dus dat de beloften door God aan de aartsvaders gedaan, overgegaan zijn op Jozef en op Efraïm, die het eerstgeboorterecht heeft verkregen.

Hierbij dient nog vermeld dat Jozef volgens de tekst in Genesis 49 vers 24 de steen kreeg toegewezen.
De steen waarom Jacob geslapen had toen hij de ladder naar de hemel zag en noemde "Huis Gods" .


Even een sprong want op de Obelisk van Samaneser wordt Israël aangeduid als Beth Omri. De inscripties op de rosten van Behistun vertellen wapenfeiten en vermelden de wegvoering van Israël en deze feiten zijn in de Behistun-inscripties in drie verschillende talen weergegeven.
Perzisch, Susisch en Babylonisch.. in die talen worden de namen , welke Israël in en na zijn gevangenschap droeg onthuld.
In het Perzisch was dit Scythia of Saka, de Susiaanse naam wat Scytia en de Babylonische naam was Kummeri of Gimirie

En zo verdwijnt het huis van Israël uit Palestina en komt in Assyrië.
Behalve de onvoorwaardelijke beloften en de beloften over het herstel van Israël wordt over de verder geschiedenis van het Huis Israël in de Bijbel niet gesproken. Het zijn inmiddels de zogenaamde "verloren stammen".

Wij zien dat het huis Juda dezelfde zondige weg bewandelt als het huis Israëls, en hun lot werd hetzelfde.
Ook het huis Juda werd uit Palestina verdreven en naar Babylon gevoerd.
Zedekia werd , nadat zijn zonen voor zijn ogen gedood waren en men hem de ogen had uitgestoken, in kettingen naar Babel gevoerd, waar hij is gestorven.

Kortom;
Het huis Israëls is dus naar Assyrië gevoerd en het huis van Juda naar Babylon. en het huis van Juda is na een ballingschap van 70 jaar terug gekeerd en het huis van Israël is nooit teruggekeerd.

Wat wij dus onder joden verstaan is van groot belang in deze discussie maar ook van belang voor de huidige wereldsituatie.
Met Jood en met Israëliet wordt dus niet hetzelfde bedoeld.

[Sheba]

En zo verdwijnt het huis van Israël uit Palestina en komt in Assyrië.
Behalve de onvoorwaardelijke beloften en de beloften over het herstel van Israël wordt over de verder geschiedenis van het Huis Israël in de Bijbel niet gesproken. Het zijn inmiddels de zogenaamde "verloren stammen".

Wij zien dat het huis Juda dezelfde zondige weg bewandelt als het huis Israëls, en hun lot werd hetzelfde.
Ook het huis Juda werd uit Palestina verdreven en naar Babylon gevoerd.
Zedekia werd , nadat zijn zonen voor zijn ogen gedood waren en men hem de ogen had uitgestoken, in kettingen naar Babel gevoerd, waar hij is gestorven.

Kortom;
Het huis Israëls is dus naar Assyrië gevoerd en het huis van Juda naar Babylon. en het huis van Juda is na een ballingschap van 70 jaar terug gekeerd en het huis van Israël is nooit teruggekeerd.

Wat wij dus onder joden verstaan is van groot belang in deze discussie maar ook van belang voor de huidige wereldsituatie.
Met Jood en met Israëliet wordt dus niet hetzelfde bedoeld.

@Hesther
Ik heb even een deel van jouw bijdrage hierboven geplakt. En wil reageren op je opmerking mbt verloren stammen.

Er zijn m.i. geen verloren stammen. Want:

De noordelijke tien stammen ( 'Israël' ) (2 Koningen 15:29 // 1 Kronieken5:25,26; 2 Koningen 17:5,6) zijn naar Assyrië weggevoerd.
De twee zuidelijke stammen werden naar Babylonië weggevoerd (2 Koningen 24:15,16; Jeremia 52:28-30).

Babylonië werd door de Meden en de Perzen overwonnen. Zij heersten zowel over Assyrië als Babylonië.
Kores gaf bevel voor de herbouw van de tempel "door zijn gehele koninkrijk" (Ezra 1:1):

"Wie is onder ulieden van al Zijn volk? Zijn God zij met hem, en hij trekke op naar Jeruzalem, dat in Juda is, en hij bouwe het huis des HEEREN, des Gods van Israël; Hij is de God, Die te Jeruzalem woont.(Ezra 1:3).

Dit bevel gold niet alleen voor de twee stammen die in Babylonië waren, maar ook voor de tien stammen in Assyrië.

Er gingen uit Babylonië mensen uit Juda en Benjamin en Levi naar Palestina terug (Ezra 1:5). Dat er ook mensen uit andere stammen en delen van het rijk teruggingen is uit Ezra 6:16,17 duidelijk. Twaalf geitebokken werden als zondoffer geofferd, naar het getal van de stammen van Israël.
Hetzelfde lezen we in Ezra 8:35 - "En de weggevoerden, die uit de gevangenis gekomen waren, offerden den God Israëls brandofferen; twaalf varren voor gans Israël, zes en negentig rammen, zeven en zeventig lammeren, twaalf bokken ten zondoffer; alles ten brandoffer den HEERE."

Volgens Nehemia 11:1-4 woonden de Judeërs en de Benjaminieten te Jeruzalem.
In Nehemia 11:20 : "Het overige nu van Israël, van de priesters en de Levieten, was in alle steden van Juda, een iegelijk in zijn erfdeel."

Volgens 1 Kronieken 9:1-2 waren het niet de Judeeërs en de Benjaminieten die eerst terug naar Palestina kwamen, maar de 'gewone Israëlieten en de Levieten'.

Dan nu nog wat verwijzingen uit het NT;

- De discipelen van Jezus moesten aan het huis Israëls prediken (Matteüs 10:5,6).

- Anna was uit de stam Aser (Lucas 2:36).

- Joden uit alle volken onder de hemel werden op de Pinksterdag aanwezig (Handelingen 2:5,6).
- Op Pinksteren waren er Parten en Meden aanwezig (Handelingen 2:9). Volgens 2 Koningen17:6 en 18:11 werden ballingen uit de tien noordelijke stammen weggevoerd naar de steden der Meden.

- De boodschap van Petrus op de Pinksterdag werd aan 'het ganse huis Israëls' gericht (Handelingen 2:36). Petrus spreekt van 'de kinderen Israëls' (Handelingen 10:36).

- Paulus zei dat de twaalf stammen God dag en nacht dienden (Handelingen 26:7).

- In "jouw " visie zouden Jezus en de apostelen niet geweten hebben dat tien stammen verloren waren gegaan?

[eilander]

@Hesther
Ik heb even een deel van jouw bijdrage hierboven geplakt. En wil reageren op je opmerking mbt verloren stammen.

Er zijn m.i. geen verloren stammen. Want:

De noordelijke tien stammen ( 'Israël' ) (2 Koningen 15:29 // 1 Kronieken5:25,26; 2 Koningen 17:5,6) zijn naar Assyrië weggevoerd.
De twee zuidelijke stammen werden naar Babylonië weggevoerd (2 Koningen 24:15,16; Jeremia 52:28-30).

Babylonië werd door de Meden en de Perzen overwonnen. Zij heersten zowel over Assyrië als Babylonië.
Kores gaf bevel voor de herbouw van de tempel "door zijn gehele koninkrijk" (Ezra 1:1):

"Wie is onder ulieden van al Zijn volk? Zijn God zij met hem, en hij trekke op naar Jeruzalem, dat in Juda is, en hij bouwe het huis des HEEREN, des Gods van Israël; Hij is de God, Die te Jeruzalem woont.(Ezra 1:3).

Dit bevel gold niet alleen voor de twee stammen die in Babylonië waren, maar ook voor de tien stammen in Assyrië.

Er gingen uit Babylonië mensen uit Juda en Benjamin en Levi naar Palestina terug (Ezra 1:5). Dat er ook mensen uit andere stammen en delen van het rijk teruggingen is uit Ezra 6:16,17 duidelijk. Twaalf geitebokken werden als zondoffer geofferd, naar het getal van de stammen van Israël.
Hetzelfde lezen we in Ezra 8:35 - "En de weggevoerden, die uit de gevangenis gekomen waren, offerden den God Israëls brandofferen; twaalf varren voor gans Israël, zes en negentig rammen, zeven en zeventig lammeren, twaalf bokken ten zondoffer; alles ten brandoffer den HEERE."

Volgens Nehemia 11:1-4 woonden de Judeërs en de Benjaminieten te Jeruzalem.
In Nehemia 11:20 : "Het overige nu van Israël, van de priesters en de Levieten, was in alle steden van Juda, een iegelijk in zijn erfdeel."

Volgens 1 Kronieken 9:1-2 waren het niet de Judeeërs en de Benjaminieten die eerst terug naar Palestina kwamen, maar de 'gewone Israëlieten en de Levieten'.

Dan nu nog wat verwijzingen uit het NT;

- De discipelen van Jezus moesten aan het huis Israëls prediken (Matteüs 10:5,6).

- Anna was uit de stam Aser (Lucas 2:36).

- Joden uit alle volken onder de hemel werden op de Pinksterdag aanwezig (Handelingen 2:5,6).
- Op Pinksteren waren er Parten en Meden aanwezig (Handelingen 2:9). Volgens 2 Koningen17:6 en 18:11 werden ballingen uit de tien noordelijke stammen weggevoerd naar de steden der Meden.

- De boodschap van Petrus op de Pinksterdag werd aan 'het ganse huis Israëls' gericht (Handelingen 2:36). Petrus spreekt van 'de kinderen Israëls' (Handelingen 10:36).

- Paulus zei dat de twaalf stammen God dag en nacht dienden (Handelingen 26:7).

- In "jouw " visie zouden Jezus en de apostelen niet geweten hebben dat tien stammen verloren waren gegaan?

Interessante gedachte, ik heb hier wel een tijdje over nagedacht en wat hierover na zitten lezen. Ik geloof niet dat deze gedachte juist is.
Een aantal opmerkingen van mijn kant:
1. Je haalt zelf de teksten uit Ezra ook al aan: direct in Ezra 1:5 is al duidelijk wie er gehoor gaven aan de oproep van Kores: "Toen maakten zich op de hoofden der vaderen van Juda en Benjamin, en de priesters en de Levieten...." Het is daaruit in elk geval direct al duidelijk dat het merendeel in elk geval uit het tweestammenrijk kwam. Ook de Bijbel met uitleg zegt hierbij dat we nergens in het OT lezen over een terugkeer van het tienstammenrijk.
Zie ook Ezra 4:1: "Toen nu de wederpartijders van Juda en Benjamin hoorden...."

2. Met "Israël" wordt ook in het Oude Testament, en zo ook in het Nieuwe Testament, soms ook het tweestammenrijk bedoeld. Zie b.v. Jesaja 41:14 en Jer. 10:1.
Na de ballingschap wordt de benaming "Israël" dus ook gebruikt voor de teruggekeerden, zie b.v. Ezra 9:1.

3. Is het logisch om te denken dat de tien stammen na hun ballingschap naar Jeruzalem zouden terugkeren, i.p.v. naar Samaria? Daar lees je in elk geval niets van. In Ezra 2:1 lees je over de ballingen "die naar Jeruzalem en Juda zijn wedergekeerd".

4. Dat er in het Nieuwe Testament een nakomeling van Aser te vinden is, hoeft niet te betekenen dat deze stam teruggekeerd is uit de ballingschap. Er waren mensen achtergebleven, je leest hier en daar wel over vermenging (ik meen bij Josia en/of Hizkia), en ook kunnen er best mensen individueel teruggekeerd zijn.

5. Profetieën over de terugkeer na 70 jaar zijn gedaan door Jeremia, die profeteerde in Juda. Van de profeten die voornamelijk tegen het tienstammenrijk profeteerden, lees je in elk geval niet over een terugkeer na 70 jaar. B.v. bij Amos lees je wel over het wenden van de gevangenis (Amos 9:11-14) en dan "zullen zij niet meer worden uitgerukt uit hun land". Dat kan niet gezegd worden over de terugkeer uit de Babylonische ballingschap, want daarna zijn de inwoners van Israël, na de verwoesting van Jeruzalem, weer verstrooid.

6. Dat er geofferd wordt voor twaalf stammen, is ook niet echt een bewijs: (1) het kan betekenen dat ze nog steeds bij elkaar horen, uit geloof in de profetie dat het eenmaal weer één volk zal zijn. En het zou ook kunnen zien op een minderheid uit de andere stammen. In dat geval is het geen bewijs vóór of tegen deze mening.

Uiteindelijk ben ik toch nog steeds van mening dat het grootste deel van deze beloften nog vervuld moet worden.

[Sheba]

Een korte reactie. Het ontbreekt me nu even aan tijd... Maar ik wil toch op je vorige post inhaken...

Mag ik je vooraf een voorbeeld geven @eilander?

Wanneer er 10 families uit Nederland naar land B worden verbannen. En 2 families naar Rijk C. Ze leven daar velen jaren. Trouwen en ontvangen kinderen. Die ook weer trouwen. Misschien zelfs wel trouwen met mensen uit de rijken C en B. Dan breekt er een dag aan dat deze families weer terug mogen naar Nederland. Er gaat een bevel daartoe uit naar alle families. Velen gaan. Maar niet iedereen. Eigenlijk gaan er meer mensen terug vanuit de 2 families in uit het rijk C dan die uit rijk B .Die blijven vinden het wel best daar in B en C. Ze zijn zich er thuis gaan voelen. En voelen geen noodzaak om terug te keren naar Nederland. Soms gaan misschien maar een paar mensen uit een familie terug. Van een andere familie misschien bijna allemaal. Maar van alle twaalf de families komen mensen terug. We zeggen dan dat alle 12 families (weliswaar niet compleet) zijn teruggekeerd naar Nederland.
Is dit niet (ongeveer) wat er gebeurd is indertijd met de 10 en 2 stammen? Ook van de twee stammen is niet iedereen teruggekeerd. Toch zeggen we ze zijn teruggekeerd. Dan ook van de 10 stammen. In een ieder waarin de Geest Gods werkte keerde terug ( Ezra 1 vers 6)
Waarom zou het offeren 12 varren etc . punt 6 dan geen bewijs zijn?

citaat Eilander

.Je haalt zelf de teksten uit Ezra ook al aan: direct in Ezra 1:5 is al duidelijk wie er gehoor gaven aan de oproep van Kores: "Toen maakten zich op de hoofden der vaderen van Juda en Benjamin, en de priesters en de Levieten...." Het is daaruit in elk geval direct al duidelijk dat het merendeel in elk geval uit het tweestammenrijk kwam. Ook de Bijbel met uitleg zegt hierbij dat we nergens in het OT lezen over een terugkeer van het tienstammenrijk.
Zie ook Ezra 4:1: "Toen nu de wederpartijders van Juda en Benjamin hoorden...."

In dit geval is het ook zinvol om de kanttekeningen uit de statenvertaling erbij te nemen.( ezra 1 ves 5)
Zij verwijzen naar 1 Kronieken 9 vers 2,3 en verder...
Zij lijken het in ieder geval ruimer te nemen.


In Ezra 1 wordt het bevel van Kores gegeven door zijn gehele koninkrijk. Dus aan alle 12 de stammen.
En ook uit de 10 stammen zijn er teruggekeerd. Ik heb hierbij dus de kanttekenaren aan mijn zijde...

En ook in het NT lezen we over 12 stammen.

Jakobus richt zijn brief aan de 12 stammen die in verstrooiing zijn.
Jak 1 vers 1

Jakobus, een dienstknecht van God en van den Heere Jezus Christus; aan de twaalf stammen, die in de verstrooiing zijn: zaligheid.

Hij heeft het niet over verloren stammen.
En lees hier bij deze vers ook eens de kanttekeningen...

3) aan de twaalf stammen,
Namelijk der Israëlieten of Joden, die in twaalf stammen of geslachten waren verdeeld; namelijk die onder hen het Evangelie hadden aangenomen. Zie Gen. 49:28; Exod. 24:4; Joz. 3:12; Hand. 26:7.

4) de verstrooiing zijn:
De Israëlieten of Joden, zijn dikwijls buiten hun vaderland in andere landen verstrooid, de tien stammen door de Assyriërs en de twee door de Babyloniërs, die daarna wel wedergebracht zijn, doch enigen zijn in de verstrooiing gebleven; waarvan zie nader Hand. 2:5, en eindelijk zijn ze geheel verstrooid door den oorlog der Romeinen onder Vespasianus en Titus; in welke verstrooiing zij gebleven zijn tot dezen tijd toe. Deze laatste verstrooiing schijnt nog niet geschied te zijn, toen deze brief geschreven is; zodat hier verstaan worden degenen, die door de eerste verstrooiing zijn gebleven in de landen van Pontus, Galatië, Cappadocië, Azië en Bithynië, enz., gelijk deze worden genoemd 1 Petr. 1:1, en ook blijkt, dat in die en andere verre landen de Joden verstrooid waren, en enigen tot den christelijken godsdienst bekeerd

En wanneer we lezen over de scheuring in het tien en twee stammenrijk, lezen we al snel in 2 kronieken 11 vers 16

16 Na die27 kwamen ook uit alle stammen van Israel te Jeruzalem, die hun hart begaven, om den HEERE, den God Israels, te zoeken,28 dat zij den HEERE, den God hunner vaderen, offerande deden.

Er zijn er dus al snel weer uit de 10 stammen die zich bij de twee stammen voegen omdat zij de Heere trouw wilden zijn.

[eilander]

Goed om hierover van gedachten te wisselen, @Sheba.

Je moet bij mijn beantwoording in gedachten houden dat ik van mening ben dat de Bijbel ons laat zien dat er zeker wel mensen uit alle stammen zijn teruggekeerd, maar dat ik er niet in lees dat er velen zijn teruggekomen. En dat dus de volledige vervulling nog zal gebeuren.

Ik denk dat dat de sleutel is tot ons verschil: ik kan mijn standpunt te verdedigen door te zeggen dat er 'sommigen' zijn teruggekeerd, maar vele niet. En jij verdedigt jouw standpunt door het andersom te stellen.

Ik ben het met je eens dat Kores de oproep deed aan al zijn onderdanen. Maar het is toch op z'n minst opmerkelijk dat er dan (in elk geval in eerste instantie) alleen gesproken wordt over Juda en Benjamin.
Wat vind je van mijn argument over Samaria (mijn punt 3)?
En dat over de profetie van Amos (mijn punt 5)?