De plaats van Israël

Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3952
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: De plaats van Israël

Bericht door Terri »

En welke stam valt er dan buiten denkend aan Judas? Of hoe moet ik die vergelijking, zo je wilt vervulling dan zien?
Martijn
Berichten: 721
Lid geworden op: 20 mar 2012, 21:34

Re: De plaats van Israël

Bericht door Martijn »

eilander schreef:
Een vaak gehoord argument, en ook ds. De Bruin haalt dit aan, is: "inderdaad, er lijken beloften in het OT te staan voor een aards Israël, maar die kunnen niet letterlijk vervuld worden want in het NT wordt er niets (of weinig) meer over gezegd." Ik vind dat nogal dubieus eigenlijk.
Moet een belofte uit het OT ook nog genoemd worden in het NT om geldig te blijven?
Ik las ergens, of hier of in een reactie de vraag waar staat het bijbels bewijs dat Israël werkelijk weer verzameld zal worden in hun eigen land?
8 Zie, Ik doe hen komen
uit het land van het noorden,
Ik zal hen bijeenbrengen van de uithoeken van de aarde;
- See more at: http://herzienestatenvertaling.nl/tekst ... 8lxuf.dpuf
10 Hoor het woord van de HEERE, heidenvolken,
verkondig het in de kustlanden van ver weg,
en zeg:
Hij Die Israël verstrooid heeft, zal het weer bijeenbrengen
en het hoeden, zoals een herder zijn kudde hoedt.
- See more at: http://herzienestatenvertaling.nl/tekst ... 8lxuf.dpuf

Zeer lezenswaardig in dit verband is het boek van JC Ryle Verwacht u Hem? Vooral het hoofdstuk Het verstrooide Israël vergaderd.
Hendrien
Berichten: 1328
Lid geworden op: 01 mar 2012, 17:44

Re: De plaats van Israël

Bericht door Hendrien »

Zoals ik de bijbel lees, gaat het in hoofdzaak om deze twee gebeurtenissen. De 1e komst en de 2e komst van onze Heere Jezus. Hoe kan het dan zijn dat met Zijn 1e komst zoveel uit het profetisch Woord letterlijk vervuld is en bij Zijn wederkomst zou dat niet zo zijn? En stel, je bent in gesprek met iemand van het Joodse volk, zeg je dan dat de oordelen en bedreigingen in het OT voor het Joodse volk zijn en bij alle beloftes voor Israel dat we hier de "de kerk" moeten lezen????
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: De plaats van Israël

Bericht door parsifal »

Terri schreef:En welke stam valt er dan buiten denkend aan Judas? Of hoe moet ik die vergelijking, zo je wilt vervulling dan zien?
Dan ontbreekt in de lijstjes in Openbaring, maar ik weet niet of dat er iets mee te maken heeft.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Martijn
Berichten: 721
Lid geworden op: 20 mar 2012, 21:34

Re: RE: Re: De plaats van Israël

Bericht door Martijn »

Hendrien schreef:Zoals ik de bijbel lees, gaat het in hoofdzaak om deze twee gebeurtenissen. De 1e komst en de 2e komst van onze Heere Jezus. Hoe kan het dan zijn dat met Zijn 1e komst zoveel uit het profetisch Woord letterlijk vervuld is en bij Zijn wederkomst zou dat niet zo zijn? En stel, je bent in gesprek met iemand van het Joodse volk, zeg je dan dat de oordelen en bedreigingen in het OT voor het Joodse volk zijn en bij alle beloftes voor Israel dat we hier de "de kerk" moeten lezen????
Ze zijn allebei voor het Joodse volk.
De profetieën van de 1e komst lezen we wel letterlijk, die van de 2de komst niet. Tenminste zo wordt het door veel mensen uitgelegd. Daar gaat Ryle ook op in in het al eerder genoemde boek.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Bericht door eilander »

ZWP schreef:
eilander schreef: In een eerdere posting heb ik er al op gewezen dat hij duidelijk vanuit zijn eigen standpunt als aanhanger van de vervullingstheologie schrijft. Logisch, ik kan ook mijn eigen bagage niet over boord zetten (Boston, à Brakel, Vd Groe en vele anderen laten zich niet zomaar aan de kant schuiven....).
Dit kan ook gerust ook retorische truc genoemd worden (autoriteits-argument).
Prima hoor, als jij dat zo wilt noemen. Ik schaam me er niet voor om de geschriften van deze mensen aan te halen.
ZWP schreef:
eilander schreef: Elke keer valt het mij in zo'n discussie op dat "Israëlmensen" (om dat 'compliment' van @freek maar over te nemen) méér de tekst van het Oude Testament laten staan, terwijl de anderen (tja, moet ik die nu anti-Israëlmensen noemen?) het Nieuwe Testament zelfstandiger lezen.
Klopt denk ik wel. NT vervuld het oude, en het oude is nabij de verdwijning. Er is zo'n wissel omgezet dat continuïteit minder op de voorgrond treedt dan 'scharnier'.
Daar ben ik het duidelijk mee oneens. Nergens blijkt, bijvoorbeeld uit de woorden van de Heere Jezus Zelf, dat het Oude Testament afgedaan zou hebben of van minder rang zou zijn dan het Nieuwe. Dus naar mijn mening mag je niet zomaar profetische woorden laten 'verdampen', omdat het Nieuwe Testament deze woorden zou hebben vervangen. Gedetailleerde profetieën over b.v. terugkeer van de twaalf stammen zijn niet als symboliek gegeven.
Ik begrijp ook de uitdrukking "Het NT vervult het oude" niet. Een profetie wordt vervuld, d.w.z. die komt op Gods tijd uit. Wat bedoel je in dit kader met de uitdrukking dat het Nieuwe Testament het Oude vervult?
ZWP schreef:
eilander schreef: Een vaak gehoord argument, en ook ds. De Bruin haalt dit aan, is: "inderdaad, er lijken beloften in het OT te staan voor een aards Israël, maar die kunnen niet letterlijk vervuld worden want in het NT wordt er niets (of weinig) meer over gezegd." Ik vind dat nogal dubieus eigenlijk.
Dat lijkt me juist een sterk argument: als alles in Christus is vervuld en er wordt niet meer over gerept, verwachten we (jullie) dan wel het goede?
Zie ook hierboven. "Alles is in Christus vervuld", kun je concreet maken wat je daarmee bedoelt? Als in de psalmen wordt geprofeteerd dat de Heere komt om de aarde te richten, is dat toch ook een profetie waarvan we de letterlijke vervulling nog te verwachten hebben?
ZWP schreef:
eilander schreef: Wat vinden jullie in dit kader dan van de uitleg van ds. De Bruin over de twaalf stammen?
citaat: "Jezus roept twaalf mannen, het aantal stammen van Israël, om daarmee de eenheid van Gods vernieuwde volk te benadrukken."
Ik kan gewoon niet geloven dat dit dan de vervulling is van de vele plaatsen in het OT waarin over de twaalf stammen wordt geprofeteerd.
Ik kan gewoon niet geloven dat je denkt dat het getal '12' hier toevallig is en geen link heeft met de twaalf stammen? Of hoe zie jij dat dan?
Dat ben ik met je eens, ik zeg helemaal niet dat het getal twaalf toevallig is, en dat kan zeker ook wel een link hebben met de twaalf stammen. Prachtig allemaal, maar waarom zie je dat als vervulling van de profetie dat in het laatste der dagen de twaalf stammen terug zullen keren naar hun land?

Hoe kijk je eigenlijk aan tegen de oprichting van de staat Israël in 1948? Toevallig/Gods toelating/Gods leiding, vervulling van een profetie?
Om een mogelijke opmerking van jou voor te zijn: nee, ik vind niet alles wat Israël doet, ook goed. En ik zie eigenlijk maar weinig goeds in de seculiere staat Israël. Maar is het daarom Gods volk niet meer? Wie de geschiedenis van het volk Israël in de Bijbel leest, kan toch wel weten dat afwijkingen het verbond van God niet teniet doen.
ZWP
Berichten: 1663
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: De plaats van Israël

Bericht door ZWP »

Het is een lastig te bediscussiëren onderwerp. Het gaat niet om een verschil in exegese van een enkele tekst, maar de grote theologische vraag hoe je het OT ziet en leest in het licht van het NT.

Ik kan me vinden in een citaat van N.T. Wright (excuses voor de slechte vertaling):

Een van de specifieke dingen wat het Nieuwe Testament benadrukt, is dat in het leven, de dood en uiteindelijk de opstanding van Jezus de beloofde nieuwe tijd is aangebroken. De terugkeer uit ballingschap is gebeurd. 'Want zovele beloften Gods als er zijn', zegt Paulus in 2 Korintiërs 1.20, 'die zijn in Hem ja, en zijn in Hem amen, Gode tot heerlijkheid door ons.'
Dit is in feite de grote terugkeer [van Israël], hoewel het er niet uitziet als men had gedacht. In plaats van Israël als een politieke entiteit die uit politieke ballingschap terugkeert, worden we uitgenodigd in het evangelie naar de man Israël [de ware Knecht des Heeren], de ware Koning te zien, die uit de verbanning van de dood zelf terugkeert in Gods nieuwe toekomst.
Dat is de achterliggende reden voor de zending naar de heidenen: God heeft eindelijk voor Israël gedaan wat hij zou doen voor Israël, dus nu is de tijd voor de heidenen gekomen. Ook dat is de onderliggende reden voor de afschaffing van de spijswetten en de heilige status van het land van Israël: er is een nieuw tijdperk is aangebroken volgens Gods bedoelingen, en de symbolen van de vorige bedeling worden opzij gezet, niet omdat ze slecht waren en nu gelukkig verworpen, maar omdat zij de passende voorbereidende fasen in Gods plan waren, en ze hebben nu hun werk gedaan.
Toen ik een man ben geworden, heb ik afgelegd wat kinderlijk was. Hef je ogen op, zegt Paulus in Romeinen 8, en zie hoe de beloften aan Abraham gedaan zijn vervuld: niet alleen door een enkel volk wat uiteindelijk een strook heilige grond zou bezitten, maar door de bevrijding van de hele kosmos, met de begunstigden of de erfgenamen van de belofte, bestaande uit een groot aantal van elk ras en geslacht en taal. Zij worden gedoopt en geloven in Jezus Christus Zijn Geest woont in hen.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Bericht door eilander »

Met het stuk van N.T. Wright acht je alle vragen beantwoord, @ZWP?
Martijn
Berichten: 721
Lid geworden op: 20 mar 2012, 21:34

Re: RE: Re: De plaats van Israël

Bericht door Martijn »

ZWP schreef:Het is een lastig te bediscussiëren onderwerp. Het gaat niet om een verschil in exegese van een enkele tekst, maar de grote theologische vraag hoe je het OT ziet en leest in het licht van het NT.

Ik kan me vinden in een citaat van N.T. Wright (excuses voor de slechte vertaling):

Een van de specifieke dingen wat het Nieuwe Testament benadrukt, is dat in het leven, de dood en uiteindelijk de opstanding van Jezus de beloofde nieuwe tijd is aangebroken. De terugkeer uit ballingschap is gebeurd. 'Want zovele beloften Gods als er zijn', zegt Paulus in 2 Korintiërs 1.20, 'die zijn in Hem ja, en zijn in Hem amen, Gode tot heerlijkheid door ons.'
Dit is in feite de grote terugkeer [van Israël], hoewel het er niet uitziet als men had gedacht. In plaats van Israël als een politieke entiteit die uit politieke ballingschap terugkeert, worden we uitgenodigd in het evangelie naar de man Israël [de ware Knecht des Heeren], de ware Koning te zien, die uit de verbanning van de dood zelf terugkeert in Gods nieuwe toekomst.
Dat is de achterliggende reden voor de zending naar de heidenen: God heeft eindelijk voor Israël gedaan wat hij zou doen voor Israël, dus nu is de tijd voor de heidenen gekomen. Ook dat is de onderliggende reden voor de afschaffing van de spijswetten en de heilige status van het land van Israël: er is een nieuw tijdperk is aangebroken volgens Gods bedoelingen, en de symbolen van de vorige bedeling worden opzij gezet, niet omdat ze slecht waren en nu gelukkig verworpen, maar omdat zij de passende voorbereidende fasen in Gods plan waren, en ze hebben nu hun werk gedaan.
Toen ik een man ben geworden, heb ik afgelegd wat kinderlijk was. Hef je ogen op, zegt Paulus in Romeinen 8, en zie hoe de beloften aan Abraham gedaan zijn vervuld: niet alleen door een enkel volk wat uiteindelijk een strook heilige grond zou bezitten, maar door de bevrijding van de hele kosmos, met de begunstigden of de erfgenamen van de belofte, bestaande uit een groot aantal van elk ras en geslacht en taal. Zij worden gedoopt en geloven in Jezus Christus Zijn Geest woont in hen.
En na de heidenen komt er weer een tijd voor Israël.
Romeinen 11
25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
26 En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
27 En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.
28 Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.
29 Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk.
30 Zoals ook u immers voorheen God ongehoorzaam was, maar nu ontferming verkregen hebt door hun ongehoorzaamheid,
31 zo zijn ook zij nu ongehoorzaam geworden, opdat ook zij door de ontferming die u bewezen is, ontferming zouden verkrijgen.
32 Want God heeft hen allen in ongehoorzaamheid opgesloten om Zich over allen te ontfermen.
ZWP
Berichten: 1663
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: De plaats van Israël

Bericht door ZWP »

eilander schreef:Met het stuk van N.T. Wright acht je alle vragen beantwoord, @ZWP?
Nee natuurlijk niet. Maar ik schreef al: "Het is een lastig te bediscussiëren onderwerp. Het gaat niet om een verschil in exegese van een enkele tekst, maar de grote theologische vraag hoe je het OT ziet en leest in het licht van het NT."

Dat doe ik niet even op maandagmorgen tussen de werkzaamheden door... ;) Hoop er nog wel wat meer tijd voor te vinden.

En zie bijvoorbeeld ook de discussie tussen dr. Mulder en dr. Paas, waarbij ik uiteraard neig naar de visie van Paas:

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... e_1_690083
ZWP
Berichten: 1663
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: RE: Re: De plaats van Israël

Bericht door ZWP »

Martijn schreef:
En na de heidenen komt er weer een tijd voor Israël.
Romeinen 11: 25-32
Het 'probleem' is natuurlijk dat je geen is-gelijk-teken kunt zetten tussen 'Israël' zoals hier gebezigd door Paulus in de brief aan de Romeinen in de eerste eeuw na Christus en 'Israël' als staat in de 21ste eeuw. Dan stap je wel heel gemakkelijk ook over allerlei zaken heen, lijkt me?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Bericht door eilander »

Oké, dat wacht ik dan maar af. Ik begrijp de aantrekkingskracht van N.T. Wright helemaal niet.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: De plaats van Israël

Bericht door eilander »

ZWP schreef:
Martijn schreef:
En na de heidenen komt er weer een tijd voor Israël.
Romeinen 11: 25-32
Het 'probleem' is natuurlijk dat je geen is-gelijk-teken kunt zetten tussen 'Israël' zoals hier gebezigd door Paulus in de brief aan de Romeinen in de eerste eeuw na Christus en 'Israël' als staat in de 21ste eeuw. Dan stap je wel heel gemakkelijk ook over allerlei zaken heen, lijkt me?
Over welke zaken? Is dat wat Paulus schreef ("alzo zal geheel Israël zalig worden", maar ook nog andere teksten) dan al uitgekomen? Zo nee, dan staat dat nog te gebeuren. Hij schrijft immers heel duidelijk dat het gaat om zijn broederen naar het vlees.
Dus ik zie dat vanzelfsprekende probleem van jou niet zo goed.
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Re: De plaats van Israël

Bericht door JolandaOudshoorn »

ZWP schreef:
eilander schreef:Met het stuk van N.T. Wright acht je alle vragen beantwoord, @ZWP?
Nee natuurlijk niet. Maar ik schreef al: "Het is een lastig te bediscussiëren onderwerp. Het gaat niet om een verschil in exegese van een enkele tekst, maar de grote theologische vraag hoe je het OT ziet en leest in het licht van het NT."

Dat doe ik niet even op maandagmorgen tussen de werkzaamheden door... ;) Hoop er nog wel wat meer tijd voor te vinden.

En zie bijvoorbeeld ook de discussie tussen dr. Mulder en dr. Paas, waarbij ik uiteraard neig naar de visie van Paas:

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... e_1_690083
De samenvattende van ZWP, namelijk hoe kijk je naar het OT, is, denk ik, wel een hele goede. Persoonlijk wordt ik altijd weer getroffen dat Jezus het OT zoveel aanhaalt. Maar ik kan mij voorstellen dat wanneer je het OT als oud en vervuld beschouwd, er geen plaats is voor een staat Israel. Waarom men dan de OT 10 woorden/geboden dan wel weer altijd blijft herhalen, begrijp ik dan niet, maar goed. Wellicht kan een van jullie mij dat weer uitleggen. Strikt genomen zou je je dan alleen moeten houden aan de regels van het Apostel Convent (Hand. 15 meen ik)
Zelf kies ik ervoor om het OT net zo zwaar te wegen als het NT. Sterker, ik zou willen dat het gezien zou worden als een geheel. En dan komt er heel veel ruimte voor Israel, ook voor een staat Israel.
Maar het blijft een lastige. Voor mij ook, omdat ik eigenlijk niet anders gewend ben te denken vanuit een sterke pro-Israel visie, dat ook nog eens chiliastisch is gekleurd. Wellicht is het goed voor mij eens te duiken in de visie en denkwereld van vervangingstheologen en hen die menen dat we nu in het duizendjarig vrederijk leven.
Ik weet, mijn Verlosser leeft
ZWP
Berichten: 1663
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: RE: Re: De plaats van Israël

Bericht door ZWP »

eilander schreef: Over welke zaken? Is dat wat Paulus schreef ("alzo zal geheel Israël zalig worden", maar ook nog andere teksten) dan al uitgekomen? Zo nee, dan staat dat nog te gebeuren. Hij schrijft immers heel duidelijk dat het gaat om zijn broederen naar het vlees.
Maar als jouw antwoord al 'nee' is dan sluit je andere manieren waarop dit vervuld zou kunnen worden uit. Maar goede exegese is ook: alle alternatieven wegen en bijvoorbeeld bezien of context en/of andere Schriftplaatsen hiermee in overeenstemming zijn. En dan hoef je m.i. niet altijd uit te komen bij: 'nee, dus het staat nog te gebeuren'.
Plaats reactie