Wat is remonstrants ?

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Wat is remonstrants ?

Bericht door refo »

Tegenwoordig zou men het liefst artikel 13 vooraan in hoofdstuk 3/4 plaatsen.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Wat is remonstrants ?

Bericht door WimA »

huisman schreef:
WimA schreef:
huisman schreef:
WimA schreef:Zoals jij het hier stelt kan ik het idd niet onderschrijven. Overigens bevestig je - met dit half citeren van de D.L. - precies mijn punt.
En als men dan het punt van de roeping - en het eenzijdige citeren van de D.L. - koppelt aan het eerstgenoemde punt over de verschillende "lagen" in de verkiezing dan moet men toch concluderen dat men -bedektelijk - leert dat de Heere gelovigen uit de bondelingen kiest?
Begrijp ik nu dat jij D.L. 3/4-8 en 9 niet kan onderschrijven? (Het is trouwens niet een half citaat maar een heel citaat. Het is ook niet de helft van de D.L. Maar ik kan moeilijk de hele D.L. telkens weer citeren . Jij sprak over de roeping vandaar deze twee artikelen uit onze D.L.)
Zoals het hier wordt citeert - alsof deze artikelen het enige is wat de DL over de roeping zegt - kan ik het idd niet onderschrijven. Dan zou de DL ruimte laten voor de remonstrantse wortel. Artikel 10 van desbetreffend hoofdstuk hoort er evenzogoed bij.
Art 10 hoort er zeker bij maar in art 8 en 9 zit toch geen remonstrantse wortel?
Nee, in de artikelen niet. Met de gedane selectieve - eenzijdige - weergave van de DL wordt echter wel gesuggereerd dat de DL ruimte laat voor remonstrantse opvattingen. Artikel 10 is niet voor niets toegevoegd en degenen die eenzijdig alleen 8 en 9 citeren laden zelf de verdenking op zich ruimte te willen laten voor de remonstrantse wortel.
Het is overigens zinvoller om gewoon inhoudelijk in te gaan op de genoemde argumenten i.p.v. telkemale (nu tot 3x toe) zinsnedes te verdraaien en deze verdraaingen als vraag te retourneren.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Wat is remonstrants ?

Bericht door huisman »

WimA schreef:Nee, in de artikelen niet. Met de gedane selectieve - eenzijdige - weergave van de DL wordt echter wel gesuggereerd dat de DL ruimte laat voor remonstrantse opvattingen. Artikel 10 is niet voor niets toegevoegd en degenen die eenzijdig alleen 8 en 9 citeren laden zelf de verdenking op zich ruimte te willen laten voor de remonstrantse wortel.
Het is overigens zinvoller om gewoon inhoudelijk in te gaan op de genoemde argumenten i.p.v. telkemale (nu tot 3x toe) zinsnedes te verdraaien en deze verdraaingen als vraag te retourneren
Ik suggereer helemaal niet dat ik ruimte wil laten voor remonstrants denken. Jij vindt mij remonstrants en dat is nogal een forse beschuldiging in onze gezindte. Het raakt mij trouwens niet omdat de beschuldiging nergens op slaat.

vr gr
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Wat is remonstrants ?

Bericht door -DIA- »

WimA schreef:
Tiberius schreef:
Anker schreef:nou ja, mijn kerkverband...
Nee natuurlijk niet. hinken tussen de CGK-visie en de GGiN-visie ofzo? Sommigen in de GG gaat daar wat tussen zitten en daarom wordt het wat vaag. Ben ik nu wel duidelijk?
Nee.
Ik vroeg naar voorbeelden van de stelling van WimA, dat hier en daar in de GG geleerd zou worden, dat Christus voor allen en iedereen is gestorven.
Als er spraakverwarring ontstaat omdat mijn postings warrig zijn spijt me dat. Maar iig stelde ik dat de "doopopvatting" van de CGK opgeld doet in de GG. Daar heb ik overgins geen (leer)voorbeelden van, ik heb nl ook niet beweerd dat de GG deze opvatting leert. En een niet gedane bewering hoeft ook niet onderbouwd te worden lijkt mij.
Ik bedoelde enkel te zeggen dat de "3 verbonden" leer van de CGK ook invloed heeft op de doopvisie en dat deze doopvisie ook in de GG opgeld doet, niet in de leer, wel onder de leden.
Dat is hetzelfde gevoel wat ik ook heb, maar dat laat zich moeilijk goed onder woorden brengen. Wij kunnen geen scheidslijn trekken door een kerkverband, maar ik geloof wel dat
er ergens een scheidslijn loopt. Maar dat hoeven wij ook niet uit te maken. Maar ook deze dingen zullen eens voor een ieder duidelijk openbaar komen.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Wat is remonstrants ?

Bericht door huisman »

-DIA- schreef:
WimA schreef:
Tiberius schreef:
Anker schreef:nou ja, mijn kerkverband...
Nee natuurlijk niet. hinken tussen de CGK-visie en de GGiN-visie ofzo? Sommigen in de GG gaat daar wat tussen zitten en daarom wordt het wat vaag. Ben ik nu wel duidelijk?
Nee.
Ik vroeg naar voorbeelden van de stelling van WimA, dat hier en daar in de GG geleerd zou worden, dat Christus voor allen en iedereen is gestorven.
Als er spraakverwarring ontstaat omdat mijn postings warrig zijn spijt me dat. Maar iig stelde ik dat de "doopopvatting" van de CGK opgeld doet in de GG. Daar heb ik overgins geen (leer)voorbeelden van, ik heb nl ook niet beweerd dat de GG deze opvatting leert. En een niet gedane bewering hoeft ook niet onderbouwd te worden lijkt mij.
Ik bedoelde enkel te zeggen dat de "3 verbonden" leer van de CGK ook invloed heeft op de doopvisie en dat deze doopvisie ook in de GG opgeld doet, niet in de leer, wel onder de leden.
Dat is hetzelfde gevoel wat ik ook heb, maar dat laat zich moeilijk goed onder woorden brengen. Wij kunnen geen scheidslijn trekken door een kerkverband, maar ik geloof wel dat
er ergens een scheidslijn loopt. Maar dat hoeven wij ook niet uit te maken. Maar ook deze dingen zullen eens voor een ieder duidelijk openbaar komen.

Jullie moeten leren dat de scheidslijn niet loopt tussen 2 en 3 verbonden maar tussen dood en levend, tussen rechtvaardig en onrechtvaardig, tussen een stenen hart en een vleesen hart, tussen in en van Christus zijn of buiten Hem zijn, tussen hem kennen als Redder of alleen als Rechter, enz enz.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Coosje
Berichten: 64
Lid geworden op: 20 nov 2007, 22:49

Re: Wat is remonstrants ?

Bericht door Coosje »

Als alle leraren nou eens leerlingen zouden mogen worden!
Maar ja, dan blijft er weinig tijd over voor discussie vrees ik. :garde
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Wat is remonstrants ?

Bericht door refo »

Coosje schreef:Als alle leraren nou eens leerlingen zouden mogen worden!
Maar ja, dan blijft er weinig tijd over voor discussie vrees ik. :garde
Nou, dat lijkt me niet. Het zijn hier allemaal leerlingen en kijk eens wat een discussie.
Hoewel een echte discussie eigenlijk niet mogelijk is.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wat is remonstrants ?

Bericht door Tiberius »

WimA schreef:
Tiberius schreef:
Anker schreef:nou ja, mijn kerkverband...
Nee natuurlijk niet. hinken tussen de CGK-visie en de GGiN-visie ofzo? Sommigen in de GG gaat daar wat tussen zitten en daarom wordt het wat vaag. Ben ik nu wel duidelijk?
Nee.
Ik vroeg naar voorbeelden van de stelling van WimA, dat hier en daar in de GG geleerd zou worden, dat Christus voor allen en iedereen is gestorven.
Als er spraakverwarring ontstaat omdat mijn postings warrig zijn spijt me dat. Maar iig stelde ik dat de "doopopvatting" van de CGK opgeld doet in de GG. Daar heb ik overgins geen (leer)voorbeelden van, ik heb nl ook niet beweerd dat de GG deze opvatting leert. En een niet gedane bewering hoeft ook niet onderbouwd te worden lijkt mij.
Ik bedoelde enkel te zeggen dat de "3 verbonden" leer van de CGK ook invloed heeft op de doopvisie en dat deze doopvisie ook in de GG opgeld doet, niet in de leer, wel onder de leden.
Ok, helder.
Dit waren je eerdere woorden: "Overigens staat de CGK niet alleen met b.v hun doopovatting, ook in de GG zie je die steeds meer opgeld doen". Hieruit concludeerde ik dat het om de leer ging.
Dat er remonstrantse opvattingen onder individuele leden zitten, ben ik het wel mee eens. Ook verbondsautomatische opvattingen overigens, maar dat terzijde. Een topje van de ijsberg hiervan zie je als je in het kerkelijk jaarboek de overgang ziet van (doop-)leden.
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Wat is remonstrants ?

Bericht door Simon »

WimA schreef:
huisman schreef:Als jij maar één zin kunt aanwijzen in de leer van de remonstranten die volgens jou echt remonstrants is vraag ik mij echt af of jij diegene bent die de CGK en zijn gereformeerde grondslag verdacht mag maken. :bobo
Een paar dwalingen;
art 1 God verkiest op voorgezien geloof
art 2 Christus voor allen gestorven
art 4 Gods Geest werkt niet onwederstandelijk
art 5 Genade is verliesbaar.
Ondenkbaar dus dat een CGK'er of welk gereformeerd denkend mens ook dit zou kunnen onderschrijven.
iig ben jij - met het aanwijzen van de dwalingen - het eens met Afgewezen. (ik neem tenminste aan dat haar reactie niet gewoon is overgeschreven).
huisman schreef:Allemaal dwalingen die door onze dordtse vaderen krachtig zijn verworpen. Deze dwalingen hebben niets te maken met een verbonds en doopvisie of een ruim aanbod van genade. De zuivere doopsopvatting die wij in de CGK hebben (en gelukkig idd steeds meer opgeld doet in de GG) is gebaseerd op de Schrift en de 3FvE en een leer die door bijna alle (nadere)reformatoren geleerd werd.
Dat e.e.a niet zijn weerslag zou hebben in de verbonds en/of doopvisie is m.i. wat kort door de bocht. Ik zal aangeven waar in de artikelen ik toch wel degelijk raakvlakken zie met de huidige opvattingen over verbond en doop.

n.b. het schuingedrukte in in onderstaande citaten is de eerdere reactie van Afgewezen op de - door haar - in rood gearceerde dwalingen
Artikel 1 schreef: Dat God, door een eeuwig en onveranderlijk besluit in Jezus Christus Zijn Zoon, voor de grondlegging der wereld besloten heeft om uit het gevallen, zondige menselijke geslacht diegenen in Christus en om Christus' wil en door Christus zalig te maken, die door de genade van de Heilige Geest, in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof en in de gehoorzaamheid van het geloof, door dezelfde genade tot aan het einde toe zouden volharden en daarentegen de onbekeerlijken en de ongelovigen in de zonde en onder de toorn te laten en te verdoemen als vreemd van Christus, naar het woord van het heilig evangelie bij Johannes 3:36; Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten en andere Schriftplaatsen meer.Zoals het hier geformuleerd is, lijkt het alsof God de gelovigen verkiest, maar God verkiest zondaren en die maakt Hij tot gelovigen.
Ik krijg toch de indruk dat men tegenwoordig belijdt dat God eerst uit de zondaren bondelingen verkiest en vanuit de bondelingen de gelovigen. Deze indruk wordt o.a. versterkt door het ontkennen van het onderscheidt tussen de in- en uitwendige roeping en te spreken over een enkele roeping met een tweerlei uitwerking. Het - nog te plaatsen - laatste artikel van dhr. Scholten in de WS spreekt hierin duidelijke taal en rept van de "remonstranste wortel".
Artikel 2 schreef: Dat in overeenstemming daarmee Jezus Christus, de Zaligmaker van de wereld, voor allen en voor ieder mens gestorven is, [Ad 1] zo, dat Hij voor allen door de dood van het kruis de verzoening en de vergeving der zonden verworven heeft, echter zo, dat niemand deze vergeving der zonden metterdaad geniet, dan alleen de gelovigen, mede naar het woord van het evangelie van Johannes 3:16; Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. en in 1 Johannes 2:2; Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld.
Dit is duidelijk en geen punt van discussie.
Artikel 3 schreef: Dat de mens het zaligmakende geloof van zichzelf niet heeft, en ook niet door de kracht van zijn wil, omdat hij in de stand van de afwijking en van de zonde, niets goeds, dat waarlijk goed is (zoals inzonderheid het zaligmakend geloof), uit en van zichzelf kan willen, denken of doen. Maar dat het nodig is, dat hij door God in Christus door de Heilige Geest herboren wordt en vernieuwd, in verstand, gevoel of wil en in alle krachten, opdat hij hetware goed recht moge verstaan, bedenken, willen, en volbrengen naar het woord van Christus in Johannes 15:5; Ik ben de wijnstok en jullie zijn de ranken. Als iemand in mij blijft en ik in hem, zal hij veel vrucht dragen. Maar zonder mij kun je niets doen.. Hier staat niets fouts in, de DL hebben III en IV niet voor niets samengevoegd.
Artikel 4 schreef: Dat deze genade van God is het begin, de voortgang en de voltooiing van alle goeds, ook zo ver, dat de wedergeboren mens zelf, zonder deze voorgaande of toekomende, opwekkende, volgende en medewerkende genade, noch het goede kan denken, willen of doen en ook geen enkele verzoeking ten kwade kan weerstaan. Zodat alle goede daden of werkingen die men maar bedenken kan, toegeschreven moeten worden aan de genade van God in Christus. Maar als het gaat om de manier van de werking van deze genade, deze is niet onwederstandelijk, want er staat van velen geschreven, dat zij de Heilige Geest wederstaan hebben, Handelingen 7 en elders op vele plaatsen.Hier wordt de zaligheid afhankelijk gesteld van de vraag of wij de genade van God wel op de goede manier gebruiken.
Dit moet m.i. wel beter onderbouwd worden. Hand. 7 vs 51 zegt: "Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij wederstaat altijd den Heiligen Geest; gelijk uw vaders, alzo ook gij. Ook hierin geeft het artikel van dhr. Scholten in de WS verduidelijking.
Artikel 4 schreef: Dat zij, die Jezus Christus door een waar geloof zijn ingelijfd en derhalve Zijn levendmakende Geest deelachtig zijn geworden, overvloedige kracht hebben om tegen de satan, de zonde, de wereld en hun eigen vlees te strijden en de overwinning te verkrijgen, wel te verstaan: altijd door de bijstand van de Heilige Geest. En dat Jezus Christus hen door Zijn Geest in alle verzoekingen bijstaat, de hand biedt en wanneer zij maar alleen ten strijde bereid zijn en Zijn hulp begeren en niet in gebreke blijven, staande houdt, zodat zij door geen list, noch door geweld van de satan verleid of uit de handen van Christus getrokken kunnen worden, naar het woord van Christus: Niemand zal ze uit Mijn hand rukken (Johannes 10:29). Maar of zij niet door nalatigheid het beginsel van hun wezen in Christus verlaten, de tegenwoordige wereld weer aannemen, van de heilige leer, die hun eenmaal is overgegeven afwijken, de goede consciëntie verliezen, de genade verwaarlozen, zou eerst nader uit de Heilige Schrift onderzocht moeten worden, voordat wij met volle verzekering van ons gemoed zouden kunnen leren.Hier wordt gesuggereerd dat wij door nalatigheid de genade kunnen verliezen.
Dit artikel moet ik zoweiso nog 100x lezen in de hoop dat ik dan wel ga begrijpen wat er staat. Wordt vervolgt.
Het eerste gedeelte in Hand.was gericht aan de joden,
Niet hoe vaak je het leest, maar hoe je het leest, telt.
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Wat is remonstrants ?

Bericht door Jongere »

Bookreader schreef:
Jongere schreef:Ik vind het een beetje jammer eigenlijk, om hier nu weer zo'n punt van te maken.

Ik wist ook niet dat dit binnen de HHK zo'n groot issue was.
Groot issue? Ik heb tot nu toe nog niet gemerkt dat er in de HHK onrust is over de vraag 'wat is remonstrants?'
Dat was precies mijn punt waarom ik dit artikel wat minder geslaagd vind.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Wat is remonstrants ?

Bericht door Jongere »

Grace schreef:
Jongere schreef:Ik vond dit een goede blog over het artikel, wat ik ook bedoel:

http://pmwisse.blogspot.nl/2012/06/gert ... l?spref=tw
Jongere schreef: Zoals Wisse terecht aangeeft op zijn weblog is die voorkennis in dit geval geen vooroordeel, maar nuttige kennis. Omdat het de discussie beïnvloedt. Hij doet in zijn artikel namelijk geen recht aan Comrie en al helemaal niet aan de achterliggende standpunten die hij wil bestrijden.
Reactie van vd Brink ook gelezen? Staat eronder...
Ja, gezien. Ik vind het jammer dat hij juist het essentiele van Wisse's punt laat liggen.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Wat is remonstrants ?

Bericht door Fjodor »

Afgewezen schreef:
Wij geloven:
Artikel 1
Dat God, door een eeuwig en onveranderlijk besluit in Jezus Christus Zijn Zoon, voor de grondlegging der wereld besloten heeft om uit het gevallen, zondige menselijke geslacht diegenen in Christus en om Christus' wil en door Christus zalig te maken, die door de genade van de Heilige Geest, in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof en in de gehoorzaamheid van het geloof, door dezelfde genade tot aan het einde toe zouden volharden en daarentegen de onbekeerlijken en de ongelovigen in de zonde en onder de toorn te laten en te verdoemen als vreemd van Christus, naar het woord van het heilig evangelie bij Johannes 3:36; Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten en andere Schriftplaatsen meer.Zoals het hier geformuleerd is, lijkt het alsof God de gelovigen verkiest, maar God verkiest zondaren en die maakt Hij tot gelovigen.

Artikel 2
Dat in overeenstemming daarmee Jezus Christus, de Zaligmaker van de wereld, voor allen en voor ieder mens gestorven is, [Ad 1] zo, dat Hij voor allen door de dood van het kruis de verzoening en de vergeving der zonden verworven heeft, echter zo, dat niemand deze vergeving der zonden metterdaad geniet, dan alleen de gelovigen, mede naar het woord van het evangelie van Johannes 3:16; Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. en in 1 Johannes 2:2; Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld.

Artikel 3
Dat de mens het zaligmakende geloof van zichzelf niet heeft, en ook niet door de kracht van zijn wil, omdat hij in de stand van de afwijking en van de zonde, niets goeds, dat waarlijk goed is (zoals inzonderheid het zaligmakend geloof), uit en van zichzelf kan willen, denken of doen. Maar dat het nodig is, dat hij door God in Christus door de Heilige Geest herboren wordt en vernieuwd, in verstand, gevoel of wil en in alle krachten, opdat hij hetware goed recht moge verstaan, bedenken, willen, en volbrengen naar het woord van Christus in Johannes 15:5; Ik ben de wijnstok en jullie zijn de ranken. Als iemand in mij blijft en ik in hem, zal hij veel vrucht dragen. Maar zonder mij kun je niets doen.. Hier staat niets fouts in, de DL hebben III en IV niet voor niets samengevoegd.

Artikel 4
Dat deze genade van God is het begin, de voortgang en de voltooiing van alle goeds, ook zo ver, dat de wedergeboren mens zelf, zonder deze voorgaande of toekomende, opwekkende, volgende en medewerkende genade, noch het goede kan denken, willen of doen en ook geen enkele verzoeking ten kwade kan weerstaan. Zodat alle goede daden of werkingen die men maar bedenken kan, toegeschreven moeten worden aan de genade van God in Christus. Maar als het gaat om de manier van de werking van deze genade, deze is niet onwederstandelijk, want er staat van velen geschreven, dat zij de Heilige Geest wederstaan hebben, Handelingen 7 en elders op vele plaatsen.Hier wordt de zaligheid afhankelijk gesteld van de vraag of wij de genade van God wel op de goede manier gebruiken.

Artikel 5
Dat zij, die Jezus Christus door een waar geloof zijn ingelijfd en derhalve Zijn levendmakende Geest deelachtig zijn geworden, overvloedige kracht hebben om tegen de satan, de zonde, de wereld en hun eigen vlees te strijden en de overwinning te verkrijgen, wel te verstaan: altijd door de bijstand van de Heilige Geest. En dat Jezus Christus hen door Zijn Geest in alle verzoekingen bijstaat, de hand biedt en wanneer zij maar alleen ten strijde bereid zijn en Zijn hulp begeren en niet in gebreke blijven, staande houdt, zodat zij door geen list, noch door geweld van de satan verleid of uit de handen van Christus getrokken kunnen worden, naar het woord van Christus: Niemand zal ze uit Mijn hand rukken (Johannes 10:29). Maar of zij niet door nalatigheid het beginsel van hun wezen in Christus verlaten, de tegenwoordige wereld weer aannemen, van de heilige leer, die hun eenmaal is overgegeven afwijken, de goede consciëntie verliezen, de genade verwaarlozen, zou eerst nader uit de Heilige Schrift onderzocht moeten worden, voordat wij met volle verzekering van ons gemoed zouden kunnen leren.Hier wordt gesuggereerd dat wij door nalatigheid de genade kunnen verliezen.
WimA schreef:Als ik dit - bovenstaande - lees dan is het voor mij gewoon moeilijk om hier de remonstranse ideeen uit te halen. (Behalve het rood gearceerde, [AD 1], maar m.i. is dat ook niet het kernpunt in de huidige discussie hierover). Wie kan - uit z'n hoofd - per artikel de fouten aangeven? event. met de vindplaatsten in de DL? Verder ben ik ook benieuwd hoe de standpunten over de doop zich verhouden met deze artikelen.
Het remonstrantisme is heel subtiel. Anderzijds vind ik het wel een slechte zaak als je in het bovenstaande moeilijk de remonstrantse gedachten kunt ontdekken. Weet je dan wel wat remonstrantisme is?
Nou, dat vind ik wel meevallen.
Artikel 1 klopt. Natuurlijk heeft God besloten dat de gelovigen zalig worden. Alleen wordt er niet gezegd dat Hij ook besloten heeft wie er gelovigen worden.
Artikel 2 klopt mijns inziens ook. Als je het maar interpreteert in de zin van de cheque van de puriteinen of in de zin van 1 Joh. 2:2
Artikel 3 klopt, ook volgens Dordt.
Artikel 4 kan je ook wel zeggen dat het klopt, ook al ben ik het ook met de Dordtse Leerregels eens. Als mensen niet geloven dan weerstaan ze de genade, dat moet je gewoon kunnen zeggen. Wat 'Wij geloven' er dan in het schuin bijgezet heeft klopt dan ook zeker niet. De genade wordt uitdrukkelijk afhankelijk gemaakt van God en niet van ons geloven.
Artikel 5 ben ik het niet eens met de vraag die ze open laten.

Volgens mij worden in de DL niet zozeer deze artikelen verworpen als wel de leerstelling van remonstranten, wat veel meer kan zijn dan in deze artikelen staat. Neem bijvoorbeeld 1-1a, verwerping van dwalingen: Die leren: Dat de wil Gods van zalig te maken degenen, die zouden geloven en in het geloof en de gehoorzaamheid des geloofs zouden volharden, het ganse en gehele besluit van de verkiezing ter zaligheid is, en dat er niets anders van dit besluit in het Woord Gods is geopenbaard.
Dit wordt verworpen, en dat is bijbels. Maar dat is nog wel iets heel anders dan artikel 1 van de remonstranten te verwerpen.

Het enige wat je dus kan vragen van mensen is dat ze remonstrantse tendensen waarnemen in die artikelen. En dat is nogal wat, helemaal gezien het taalgebruik..
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wat is remonstrants ?

Bericht door Afgewezen »

Fjodor schreef:Nou, dat vind ik wel meevallen.
Artikel 1 klopt. Natuurlijk heeft God besloten dat de gelovigen zalig worden. Alleen wordt er niet gezegd dat Hij ook besloten heeft wie er gelovigen worden.
Artikel 2 klopt mijns inziens ook. Als je het maar interpreteert in de zin van de cheque van de puriteinen of in de zin van 1 Joh. 2:2
Artikel 3 klopt, ook volgens Dordt.
Artikel 4 kan je ook wel zeggen dat het klopt, ook al ben ik het ook met de Dordtse Leerregels eens. Als mensen niet geloven dan weerstaan ze de genade, dat moet je gewoon kunnen zeggen. Wat 'Wij geloven' er dan in het schuin bijgezet heeft klopt dan ook zeker niet. De genade wordt uitdrukkelijk afhankelijk gemaakt van God en niet van ons geloven.
Artikel 5 ben ik het niet eens met de vraag die ze open laten.

Volgens mij worden in de DL niet zozeer deze artikelen verworpen als wel de leerstelling van remonstranten, wat veel meer kan zijn dan in deze artikelen staat. Neem bijvoorbeeld 1-1a, verwerping van dwalingen: Die leren: Dat de wil Gods van zalig te maken degenen, die zouden geloven en in het geloof en de gehoorzaamheid des geloofs zouden volharden, het ganse en gehele besluit van de verkiezing ter zaligheid is, en dat er niets anders van dit besluit in het Woord Gods is geopenbaard.
Dit wordt verworpen, en dat is bijbels. Maar dat is nog wel iets heel anders dan artikel 1 van de remonstranten te verwerpen.

Het enige wat je dus kan vragen van mensen is dat ze remonstrantse tendensen waarnemen in die artikelen. En dat is nogal wat, helemaal gezien het taalgebruik..
Je kunt de stellingen van de remonstranten inderdaad heel creatief uitleggen. Alleen overtuigt het niet.
Met punt 2 heb ik trouwens ook geen moeite en dit was ook onder de gereformeerde afgevaardigden een controversieel punt.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Wat is remonstrants ?

Bericht door Fjodor »

Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:Nou, dat vind ik wel meevallen.
Artikel 1 klopt. Natuurlijk heeft God besloten dat de gelovigen zalig worden. Alleen wordt er niet gezegd dat Hij ook besloten heeft wie er gelovigen worden.
Artikel 2 klopt mijns inziens ook. Als je het maar interpreteert in de zin van de cheque van de puriteinen of in de zin van 1 Joh. 2:2
Artikel 3 klopt, ook volgens Dordt.
Artikel 4 kan je ook wel zeggen dat het klopt, ook al ben ik het ook met de Dordtse Leerregels eens. Als mensen niet geloven dan weerstaan ze de genade, dat moet je gewoon kunnen zeggen. Wat 'Wij geloven' er dan in het schuin bijgezet heeft klopt dan ook zeker niet. De genade wordt uitdrukkelijk afhankelijk gemaakt van God en niet van ons geloven.
Artikel 5 ben ik het niet eens met de vraag die ze open laten.

Volgens mij worden in de DL niet zozeer deze artikelen verworpen als wel de leerstelling van remonstranten, wat veel meer kan zijn dan in deze artikelen staat. Neem bijvoorbeeld 1-1a, verwerping van dwalingen: Die leren: Dat de wil Gods van zalig te maken degenen, die zouden geloven en in het geloof en de gehoorzaamheid des geloofs zouden volharden, het ganse en gehele besluit van de verkiezing ter zaligheid is, en dat er niets anders van dit besluit in het Woord Gods is geopenbaard.
Dit wordt verworpen, en dat is bijbels. Maar dat is nog wel iets heel anders dan artikel 1 van de remonstranten te verwerpen.

Het enige wat je dus kan vragen van mensen is dat ze remonstrantse tendensen waarnemen in die artikelen. En dat is nogal wat, helemaal gezien het taalgebruik..
Je kunt de stellingen van de remonstranten inderdaad heel creatief uitleggen. Alleen overtuigt het niet.
Met punt 2 heb ik trouwens ook geen moeite en dit was ook onder de gereformeerde afgevaardigden een controversieel punt.
Tja, op zo'n manier help je de misvattingen die ds. Van de Brink bestrijdt wel de wereld in.. En zorg je er ook nog eens voor dat mensen standpunten die gewoon gereformeerd zijn (letterlijk gezien, en waar moeten we nog meer naar kijken?) gaan beschouwen als arminiaans.
Dat heeft overigens niets met creatief uitleggen te maken, meer met goed lezen.. Jij zegt bij je commentaar op het eerste artikel ook niet voor niets dat het 'lijkt' alsof God volgens dat artikel de gelovigen verkiest, als tegenstelling tot de verkiezing tot zondaren.
Het slaat dan al helemaal nergens op, zoals in de Saambinder is gebeurd, om dit soort artikelen door de gewone kerkmens te laten beoordelen om te kijken of ze het arminianisme eruit kunnen halen. Natuurlijk kunnen ze dat niet. En als ze het wel kunnen, dan kunnen ze het ook bij de bijbel...

Maar als je vindt dat mijn uitleg van artikel 4 creatief uitgelegd is, dan snap ik dat aan de ene kant wel. Aan de andere kant spreken ze de bijbel na. En dan haal je de dwalingen er enkel uit omdat je van tevoren weet dat ze van de remonstranten zijn..
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wat is remonstrants ?

Bericht door Afgewezen »

Fjodor schreef:Tja, op zo'n manier help je de misvattingen die ds. Van de Brink bestrijdt wel de wereld in.. En zorg je er ook nog eens voor dat mensen standpunten die gewoon gereformeerd zijn (letterlijk gezien, en waar moeten we nog meer naar kijken?) gaan beschouwen als arminiaans.
Dat heeft overigens niets met creatief uitleggen te maken, meer met goed lezen.. Jij zegt bij je commentaar op het eerste artikel ook niet voor niets dat het 'lijkt' alsof God volgens dat artikel de gelovigen verkiest, als tegenstelling tot de verkiezing tot zondaren.
Het slaat dan al helemaal nergens op, zoals in de Saambinder is gebeurd, om dit soort artikelen door de gewone kerkmens te laten beoordelen om te kijken of ze het arminianisme eruit kunnen halen. Natuurlijk kunnen ze dat niet. En als ze het wel kunnen, dan kunnen ze het ook bij de bijbel...

Maar als je vindt dat mijn uitleg van artikel 4 creatief uitgelegd is, dan snap ik dat aan de ene kant wel. Aan de andere kant spreken ze de bijbel na. En dan haal je de dwalingen er enkel uit omdat je van tevoren weet dat ze van de remonstranten zijn..
Even voor de goede orde: dat de artikelen van de remonstranten remonstrants zijn, lijkt me niet zo'n vreemde gedachte. Natuurlijk lees je deze tegen de achtergrond van wat je weet van de remonstranten. Dat deden onze Dordtse vaderen ook, en het is niet voor niets dat ze hun artikelen tégen de remonstranten hebben geschreven. Ik voel me niet geroepen om dit expliciet te verdedigen. Maar als ik jou goed begrijp, hadden ze zich die moeite kunnen besparen.
Dit alles heeft echter niets te maken met het punt van Van der Brink. Dus je beschuldiging dat ik eraan meehelp dat gereformeerde standpunten als arminiaans beschouwd worden, snijdt geen hout.
Plaats reactie