Verontrustende berichten

[eilander]

http://www.trouw.nl/tr/nl/4512/Cultuur/ ... erde.dhtml

Er valt nog heel wat huiswerk te doen.

Ik denk dat er misschien nog een rijke toekomst is voor liturgie.
Dat doet het altijd nog wel.

Voor het Woord zie ik het somberder en meet verontrustend in.
Niet voor Gods Kerk, dat niet. Maat wel voor de levende kerk in dit land.
Juist dit verontrust me, dat bijna niemand dit opmerkt.

Ik weet dat men het hoofd over me gaat schudden.
Het zou veel vreemder zijn als men dat niet deed.
Anderzijds zou er een teken van hoop kunnen zijn....

En nu niet denken dat ik het beter weet of beter wil weten.
Verre van daar!

Ik word niet zo heel blij van het artikel dat Hendrikus aanhaalt, maar dat betekent nog niet dat we liturgie en Woordverkondiging als twee los van elkaar staande zaken moeten behandelen. Of zelfs tegenover elkaar staand. Deze horen bij elkaar.
En wat bedoelt DIA nu met deze zin: "Niet voor Gods Kerk, dat niet. Maar wel voor de levende kerk in dit land"? Alleen de levende kerk is toch Gods kerk?

[-DIA-]

http://www.trouw.nl/tr/nl/4512/Cultuur/ ... erde.dhtml

Er valt nog heel wat huiswerk te doen.

Ik denk dat er misschien nog een rijke toekomst is voor liturgie.
Dat doet het altijd nog wel.

Voor het Woord zie ik het somberder en meet verontrustend in.
Niet voor Gods Kerk, dat niet. Maat wel voor de levende kerk in dit land.
Juist dit verontrust me, dat bijna niemand dit opmerkt.

Ik weet dat men het hoofd over me gaat schudden.
Het zou veel vreemder zijn als men dat niet deed.
Anderzijds zou er een teken van hoop kunnen zijn....

En nu niet denken dat ik het beter weet of beter wil weten.
Verre van daar!

Ik word niet zo heel blij van het artikel dat Hendrikus aanhaalt, maar dat betekent nog niet dat we liturgie en Woordverkondiging als twee los van elkaar staande zaken moeten behandelen. Of zelfs tegenover elkaar staand. Deze horen bij elkaar.
En wat bedoelt DIA nu met deze zin: "Niet voor Gods Kerk, dat niet. Maar wel voor de levende kerk in dit land"? Alleen de levende kerk is toch Gods kerk?

Ik bedoelde de uitwendige vorm, de kerk als instituut. Als we er oog voor hebben zien we steeds meer vorm met (nog) een dode inhoud. Ik ben de enige niet, maar mensen die gelijk denken zijn alleen verontrust over de toestand van nu. Het lijkt, als we het goed bekijken of de kerk hier heeft afgedaan. Mensen begrijpen de bevindelijke waarheid niet meer, erger, die wordt gehaat. Dominees moeten ook steeds meer oppassen wat ze zeggen. De vijand staat klaar om de kleinste misstap aan te vatten en heel de kerk kan zo in de brand staan. Let wel, ik bedoel de Schriftuurlijk-bevindelijke leer, want daar valt de duivel zeer grimmig op aan. Ik vermoed dat niet iedereen dit ziet, en dat op zich is al een reden tot verontrusting. Voor de Kerk als Kerk van God hoeven we niet in te zitten. Daar staat God Zelf wel voor in. Wel zien we dat, als we het zo bekijken, wat ook Ezezchiel zag: De Heere staat als het ware op de dorpel om de kerk in ons land te verlaten. Waar wordt het nog verstaan? In eigen kerk niet meer. En men ziet het ook niet, evenals in de dagen van Ezechiel.

[Jongere]

Helemaal mee eens. Als we verschillen op dit niveau al niet meer weten te accepteren (zelfs al zouden we zelf beargumenteerd een andere liturgische keuze maken), dan zijn we ver weg.

Hebben jullie wel helder over welke indeling van liturgie het gaat?

Zeker. Paal reageerde op een quote van Hendrikus, waarin het gaat om een ouderling of predikant die voorafgaand aan de eredienst (dus aan het votum) welkom heet en mededelingen doet.
Ik ken (om even voor mijn eigen verband te spreken) verschillende GG-gemeenten waar dat zo gebeurt. Ik ken er ook een heleboel waar de mededelingen binnen de eredienst plaatsvinden (meestal na het dankgebed). Persoonlijk geloof ik dat beide keuzes zowel voor- als nadelen hebben. Maar wat voor mij als een paal (idd) boven water staat is dat het gaat om een liturgische keuze van ondergeschikt belang. Ik zie (en dan heb ik het nog niet eens over de wereldwijde diversiteit in liturgie...) in mijn directe omgeving verschillende bijbelgetrouwe gemeenten waarin één van beide keuzes wordt gemaakt. Het stoort mij als dan over "fratsen" wordt gesproken.
Daarmee zeg ik overigens niet dat ontwikkelingen in de liturgie of het verlangen naar liturgische verandering geen diepere oorzaak kan hebben die soms problematisch kan zijn. Het is echter wel jammer als (de angst voor) dit soort ontwikkelingen het één en het al worden in ons spreken over de liturgie.

[samanthi]

Fratsen? Trieste discussie begint dit te worden.

@Samanthi:
In sommige GG leest de ouderling voordat de kerkdienst begint alvast uit de bijbel voor. Of, klinken votum en groet ergens na dat de kerkdienst al lang begonnen is. Ik weet niet hoe het zit, maar in ieder geval zullen de meeste kerkgangers het op de laatste manier beleven.

Volgens mij gebeurt dit alleen in GGiN en OGG. De dienst begint daar met de schriftlezing van de ouderling + zingen, daarna pas het votum (dus dan is de aanvang van de eredienst) door de predikant, die gelijk vervolgt met het 'grote gebed'.

Ik weet wel dat vroeger onder ds P Beekhuis, de dominee begon met votum en groet en daarna nam de ouderling het over, tot het grote gebed, dat was een gewoonte die onder 'de dominees Overduin" zo gegroeid waren, bij ds Kieviet werd de ouderling alleen voorlezer.
Maar eerst werd het votum en de groet uitgesproken.

[Paal]

Helemaal mee eens. Als we verschillen op dit niveau al niet meer weten te accepteren (zelfs al zouden we zelf beargumenteerd een andere liturgische keuze maken), dan zijn we ver weg.

Hebben jullie wel helder over welke indeling van liturgie het gaat?

Zeker. Paal reageerde op een quote van Hendrikus, waarin het gaat om een ouderling of predikant die voorafgaand aan de eredienst (dus aan het votum) welkom heet en mededelingen doet.
Ik ken (om even voor mijn eigen verband te spreken) verschillende GG-gemeenten waar dat zo gebeurt. Ik ken er ook een heleboel waar de mededelingen binnen de eredienst plaatsvinden (meestal na het dankgebed). Persoonlijk geloof ik dat beide keuzes zowel voor- als nadelen hebben. Maar wat voor mij als een paal (idd) boven water staat is dat het gaat om een liturgische keuze van ondergeschikt belang. Ik zie (en dan heb ik het nog niet eens over de wereldwijde diversiteit in liturgie...) in mijn directe omgeving verschillende bijbelgetrouwe gemeenten waarin één van beide keuzes wordt gemaakt. Het stoort mij als dan over "fratsen" wordt gesproken.
Daarmee zeg ik overigens niet dat ontwikkelingen in de liturgie of het verlangen naar liturgische verandering geen diepere oorzaak kan hebben die soms problematisch kan zijn. Het is echter wel jammer als (de angst voor) dit soort ontwikkelingen het één en het al worden in ons spreken over de liturgie.

Klopt Jongere, mijn reden van het woord 'fratsen' is gelegen in het feit dat ik het zie als een liturgische verandering/vernieuwing om de verandering/vernieuwing. Het is niet mijn een en al, ik maak er ook geen groot probleem van, voor mij geen hoofdzaak, maar vraagt men naar mijn mening, zeg ik: 'fratsen'. Wat 'links' begon, moet nu 'rechts' vooral ook gaan doen...
Heeft niet te maken met niet accepteren van andere meningen, maar ik mag het persoonlijk toch wel 'fratsen' vinden? Als je tegenwoordig een mening hebt, anders dan een ander, ben je liefdeloos, heb je geen inlevingsvermogen, kun je niets accepteren. Is dat een goede reden om maar met alles mee te doen en geen mening meer te mogen hebben? Een paal staat vast....
Ik sprak een tijdje geleden iemand die ongelooflijk welkom geheten werd in evangelische gemeenten, hij werd geknuffeld en al, maar kwam er wel achter dat dat vooral ging om 'een goed gevoel' te hebben...
Dat is mijn mening over dat welkom heten...het moet vooral goed voelen.
Mijn mening is dat 'de uitstraling' begint bij de kerkganger zelf.

[-DIA-]

Fratsen? Trieste discussie begint dit te worden.

@Samanthi:
In sommige GG leest de ouderling voordat de kerkdienst begint alvast uit de bijbel voor. Of, klinken votum en groet ergens na dat de kerkdienst al lang begonnen is. Ik weet niet hoe het zit, maar in ieder geval zullen de meeste kerkgangers het op de laatste manier beleven.

Volgens mij gebeurt dit alleen in GGiN en OGG. De dienst begint daar met de schriftlezing van de ouderling + zingen, daarna pas het votum (dus dan is de aanvang van de eredienst) door de predikant, die gelijk vervolgt met het 'grote gebed'.

Ik weet wel dat vroeger onder ds P Beekhuis, de dominee begon met votum en groet en daarna nam de ouderling het over, tot het grote gebed, dat was een gewoonte die onder 'de dominees Overduin" zo gegroeid waren, bij ds Kieviet werd de ouderling alleen voorlezer.
Maar eerst werd het votum en de groet uitgesproken.

Zo gaat het bij ons al sinds ik me kan heugen. Ik vindt het niet echt een verontrustende ontwikkeling, want er heeft zich (althans bij ons) helemaal niets ontwikkelt.

[samanthi]

Fratsen? Trieste discussie begint dit te worden.

@Samanthi:
In sommige GG leest de ouderling voordat de kerkdienst begint alvast uit de bijbel voor. Of, klinken votum en groet ergens na dat de kerkdienst al lang begonnen is. Ik weet niet hoe het zit, maar in ieder geval zullen de meeste kerkgangers het op de laatste manier beleven.

Volgens mij gebeurt dit alleen in GGiN en OGG. De dienst begint daar met de schriftlezing van de ouderling + zingen, daarna pas het votum (dus dan is de aanvang van de eredienst) door de predikant, die gelijk vervolgt met het 'grote gebed'.

Ik weet wel dat vroeger onder ds P Beekhuis, de dominee begon met votum en groet en daarna nam de ouderling het over, tot het grote gebed, dat was een gewoonte die onder 'de dominees Overduin" zo gegroeid waren, bij ds Kieviet werd de ouderling alleen voorlezer.
Maar eerst werd het votum en de groet uitgesproken.

Zo gaat het bij ons al sinds ik me kan heugen. Ik vindt het niet echt een verontrustende ontwikkeling, want er heeft zich (althans bij ons) helemaal niets ontwikkelt.

Ik zie er ook niets verontrustend in, het was een mededeling

[gallio]

Klopt Jongere, mijn reden van het woord 'fratsen' is gelegen in het feit dat ik het zie als een liturgische verandering/vernieuwing om de verandering/vernieuwing. Het is niet mijn een en al, ik maak er ook geen groot probleem van, voor mij geen hoofdzaak, maar vraagt men naar mijn mening, zeg ik: 'fratsen'. Wat 'links' begon, moet nu 'rechts' vooral ook gaan doen...
Heeft niet te maken met niet accepteren van andere meningen, maar ik mag het persoonlijk toch wel 'fratsen' vinden? Als je tegenwoordig een mening hebt, anders dan een ander, ben je liefdeloos, heb je geen inlevingsvermogen, kun je niets accepteren. Is dat een goede reden om maar met alles mee te doen en geen mening meer te mogen hebben? Een paal staat vast....
Ik sprak een tijdje geleden iemand die ongelooflijk welkom geheten werd in evangelische gemeenten, hij werd geknuffeld en al, maar kwam er wel achter dat dat vooral ging om 'een goed gevoel' te hebben...
Dat is mijn mening over dat welkom heten...het moet vooral goed voelen.
Mijn mening is dat 'de uitstraling' begint bij de kerkganger zelf.

Je zal de enige niet zijn in Refoland, die iets verwerpt omdat 'links' er mee begon, en om te bewijzen hoe 'rechts' ze zelf zijn er dus tegen ageren.

Opmerkingen dat het over het 'goed gevoel' gaat zijn snel gemaakt. Maar is dat wel zo ? Of proberen die 'lichte christenen' gewoon uit te stralen wat de Bijbel ons allemaal leert ?

[Paal]

Klopt Jongere, mijn reden van het woord 'fratsen' is gelegen in het feit dat ik het zie als een liturgische verandering/vernieuwing om de verandering/vernieuwing. Het is niet mijn een en al, ik maak er ook geen groot probleem van, voor mij geen hoofdzaak, maar vraagt men naar mijn mening, zeg ik: 'fratsen'. Wat 'links' begon, moet nu 'rechts' vooral ook gaan doen...
Heeft niet te maken met niet accepteren van andere meningen, maar ik mag het persoonlijk toch wel 'fratsen' vinden? Als je tegenwoordig een mening hebt, anders dan een ander, ben je liefdeloos, heb je geen inlevingsvermogen, kun je niets accepteren. Is dat een goede reden om maar met alles mee te doen en geen mening meer te mogen hebben? Een paal staat vast....
Ik sprak een tijdje geleden iemand die ongelooflijk welkom geheten werd in evangelische gemeenten, hij werd geknuffeld en al, maar kwam er wel achter dat dat vooral ging om 'een goed gevoel' te hebben...
Dat is mijn mening over dat welkom heten...het moet vooral goed voelen.
Mijn mening is dat 'de uitstraling' begint bij de kerkganger zelf.

Je zal de enige niet zijn in Refoland, die iets verwerpt omdat 'links' er mee begon, en om te bewijzen hoe 'rechts' ze zelf zijn er dus tegen ageren.

Opmerkingen dat het over het 'goed gevoel' gaat zijn snel gemaakt. Maar is dat wel zo ? Of proberen die 'lichte christenen' gewoon uit te stralen wat de Bijbel ons allemaal leert ?

Vreemd. Ik heb geen mening om rechts of links te zijn. Ik heb een mening en als jij die als rechts bestempelt, is mij dat prima.
En wat betreft je 2e opmerking: precies wat ik bedoel. Het uitstralen begint bij jezelf. Als het goed is en recht ligt, hoef je daar niets voor te doen. Het zouden vruchten moeten zijn van je christen-zijn.
Zodra ik iets verplicht moet gaan doen om vooral iets uit te stralen, vind ik het al snel opgelegd.

[ejvl]

@paal, hoe vind jij dat het hoort in volgorde dan?

[Paal]

@paal, hoe vind jij dat het hoort in volgorde dan?

Wat bedoel je?

[Panny]

Klopt Jongere, mijn reden van het woord 'fratsen' is gelegen in het feit dat ik het zie als een liturgische verandering/vernieuwing om de verandering/vernieuwing. Het is niet mijn een en al, ik maak er ook geen groot probleem van, voor mij geen hoofdzaak, maar vraagt men naar mijn mening, zeg ik: 'fratsen'. Wat 'links' begon, moet nu 'rechts' vooral ook gaan doen...
Heeft niet te maken met niet accepteren van andere meningen, maar ik mag het persoonlijk toch wel 'fratsen' vinden? Als je tegenwoordig een mening hebt, anders dan een ander, ben je liefdeloos, heb je geen inlevingsvermogen, kun je niets accepteren. Is dat een goede reden om maar met alles mee te doen en geen mening meer te mogen hebben? Een paal staat vast....
Ik sprak een tijdje geleden iemand die ongelooflijk welkom geheten werd in evangelische gemeenten, hij werd geknuffeld en al, maar kwam er wel achter dat dat vooral ging om 'een goed gevoel' te hebben...
Dat is mijn mening over dat welkom heten...het moet vooral goed voelen.
Mijn mening is dat 'de uitstraling' begint bij de kerkganger zelf.

Volgens mij draaf je wel een beetje door.
Als een ouderling de mensen in de kerk welkom heet en vervolgens de mededelingen doet... dan gaat het toch niet direct over knuffelen of allerlei 'fratsen'. Je kunt de aanwezigen verwelkomen ook op een hele formele manier doen.

En daarnaast is het ook helemaal niet verkeerd als je als nieuweling in de kerk speciaal welkom wordt geheten.
Ik heb het een paar keer meegemaakt in het buitenland en vond het erg fijn. Dat je echt merkt dat de mensen blij zijn dat je er bent en je willen ontmoeten.
Bijvoorbeeld in India een keer meegemaakt dat de voorganger aan het begin van de dienst vertelde wie we waren, waar we vandaag kwamen, etc.
En na de dienst komen er verschillende mensen naar je toe om een praatje te maken, wordt je uitgenodigd, etc.
Heel waardevol!
Ik denk dat een vreemde in onze kerken vaak het gevoel kan krijgen dat ze niet welkom zijn en helemaal niet opgemerkt worden.

[-DIA-]

Klopt Jongere, mijn reden van het woord 'fratsen' is gelegen in het feit dat ik het zie als een liturgische verandering/vernieuwing om de verandering/vernieuwing. Het is niet mijn een en al, ik maak er ook geen groot probleem van, voor mij geen hoofdzaak, maar vraagt men naar mijn mening, zeg ik: 'fratsen'. Wat 'links' begon, moet nu 'rechts' vooral ook gaan doen...
Heeft niet te maken met niet accepteren van andere meningen, maar ik mag het persoonlijk toch wel 'fratsen' vinden? Als je tegenwoordig een mening hebt, anders dan een ander, ben je liefdeloos, heb je geen inlevingsvermogen, kun je niets accepteren. Is dat een goede reden om maar met alles mee te doen en geen mening meer te mogen hebben? Een paal staat vast....
Ik sprak een tijdje geleden iemand die ongelooflijk welkom geheten werd in evangelische gemeenten, hij werd geknuffeld en al, maar kwam er wel achter dat dat vooral ging om 'een goed gevoel' te hebben...
Dat is mijn mening over dat welkom heten...het moet vooral goed voelen.
Mijn mening is dat 'de uitstraling' begint bij de kerkganger zelf.

Volgens mij draaf je wel een beetje door.
Als een ouderling de mensen in de kerk welkom heet en vervolgens de mededelingen doet... dan gaat het toch niet direct over knuffelen of allerlei 'fratsen'. Je kunt de aanwezigen verwelkomen ook op een hele formele manier doen.

En daarnaast is het ook helemaal niet verkeerd als je als nieuweling in de kerk speciaal welkom wordt geheten.
Ik heb het een paar keer meegemaakt in het buitenland en vond het erg fijn. Dat je echt merkt dat de mensen blij zijn dat je er bent en je willen ontmoeten.
Bijvoorbeeld in India een keer meegemaakt dat de voorganger aan het begin van de dienst vertelde wie we waren, waar we vandaag kwamen, etc.
En na de dienst komen er verschillende mensen naar je toe om een praatje te maken, wordt je uitgenodigd, etc.
Heel waardevol!
Ik denk dat een vreemde in onze kerken vaak het gevoel kan krijgen dat ze niet welkom zijn en helemaal niet opgemerkt worden.

Een nieuweling zal in een megakerk als de Noorderkerk hier wellicht niet eens opgemerkt worden. Die gaat wellicht in de massa op.
We waren eens in een kleine gemeente in Limburg ---knip--- waar vooraf ook werd gezegd:
Ook de gasten zijn hartelijk welkom. Op zich niet verkeerd, dacht ik.

[refo]

Je zou Nacht und Nebel van Floris Bakels eens moeten lezen. Dan zijn de verschillen niet meer zo groot.

[Jeremiah]

Je zou Nacht und Nebel van Floris Bakels eens moeten lezen. Dan zijn de verschillen niet meer zo groot.

Dat is boek is zeer schokkend, maar zo mooi.