Rome of Mekka, of beide?

[DDD]

De paus is wel een van de laatste personen op deze wereld die de Zoon van God zou loochenen. Ik ben niet voor streng modereren, maar dit is een volstrekt onjuiste stelling, die niet is volgens uitwijzen van het heilig Evangelie.

De paus meent overigens helemaal niet dat hij zelf zonden kan vergeven. Hoe kom je op het domme idee. Het is zulke aperte onzin, dat ik helemaal geen zin heb hier de juiste catechismustekst bij te zoeken.

[knip] spreek respectvol over medemensen aub

[knip] kritiek op modbeleid graag per PB aan moderators
IK zal het bij deze dan nog een keer proberen. Je hebt het over het heilig evangelie. Kun je mij
op grond van dat heilig evangelie bewijzen, dat de Paus wel een van God geroepen "heilige" is?
Want als hij dat niet is, dan is dat het bewijs dat hij niet uit God geboren is.

Jij stelt dat ik zou moeten bewijzen dat de paus een van God geroepen heilige is. Als hij dat niet is, dan zou dat het bewijs zijn dat hij niet uit God geboren is.

Ik voel mij in het geheel niet geroepen te oordelen over een man die ik nog nooit gesproken heb. Maar de redenering is ofwel fout of niet sluitend. Ik kan immers evenmin op grond van de bijbel bewijzen dat jij een van God geroepen heilige bent. En hoewel ik vind dat de uitspraken die jij hier doet daarmee op gespannen voet staan, zal ik daaruit niet de conclusie trekken dat daarmee bewezen is dat jij niet uit God geboren bent. Zulke conclusies komen ons mensen niet toe.

Het is waar dat wij allen slechts één meester kunnen dienen. Die wetenschap is echter niet bedoeld om anderen in te delen, maar om onszelf te onderzoeken, of wij in het geloof zijn. Je gebruikt dus een diepe bijbelse waarheid op een heel onbijbelse en mijns inziens goddeloze manier.

Jezus deed het overigens heel anders. Hij zei: wie niet tegen ons is, die is voor ons.

[Wim Anker]

Dat de mis een verloochening is van het eenmalige offer van Christus en dat de hostie ten onrechte wordt aanbeden brengt niet mee dat de paus de Christus loochent. Dat zijn twee heel verschillende dingen. Overigens vind ik deze woordkeus ook beter passen bij het toenmalige standpunt van de RKK dan bij de huidige uitleg van de RKK. Maar goed, dat is nu eenmaal zo gelopen.

De Schrift noemt dat geen verschillende zaken.

EN er zijn ook valse profeten onder het volk geweest, gelijk ook onder u valse leraars zijn zullen, die verderfelijke ketterijen bedektelijk invoeren zullen, ook den Heere, Die hen gekocht heeft, 10 verloochenende, en een haastig verderf over zichzelven brengende., kant. 10:

10 Namelijk met de daad, en met hun valse leer en kwaad leven, hoewel zij met den mond Hem zouden kunnen belijden. Zie Tit. 1:16. Jud. vs. 4.

Het is niet mijn bedoeling om er een woorddiscussie van te maken. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat er wel een inhoudelijk verschil over de - waardering - van de RK, wat zich hier uit in "verzachtende" woorden over de paus. De RK is een valse kerk. In de 15e was het een briesende leeuw, nu lijkt de paus een engel des lichts. Ten diepste maakt het niet uit, de leer van de RK is ten verderve.

Dat laat onverlet dat de paus best soms goede dingen kan zeggen. Van een engel des lichts is dat een kenmerk m.i. Calvijn constateerde al dat ook de heidense filosofen zinnige dingen hebben gezegd. Maar beschouw de paus niet als een deel van de algemene christelijke kerk waarover de 12 artikelen spreken. En ik heb de indruk dat dat het inhoudelijke verschil is.

[DDD]

Dat klopt. Ik zou niet beweren dat de RKK in zijn geheel geen openbaring is van de algemene christelijke kerk.

[Wim Anker]

Dat klopt. Ik zou niet beweren dat de RKK in zijn geheel geen openbaring is van de algemene christelijke kerk.

Dat dacht ik wel. Deze opvatting is echter wel in strijd met onze belijdenisgeschriften.

[DDD]

Welke dan?

Van het onderscheid en de merktekenen der ware en valse kerk
Wij geloven dat men wel naarstiglijk en met goede voorzichtigheid, uit den Woorde Gods, behoort te onderscheiden welke de ware Kerk zij; aangezien alle sekten die heden ten dage in de wereld zijn, zich met den naam der Kerk bedekken. Wij spreken hier niet van het gezelschap der hypocrieten, welke in de Kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn; maar wij zeggen dat men het lichaam en de gemeenschap der ware Kerk onderscheiden zal van alle sekten welke zeggen dat zij de Kerk zijn. De merktekenen, om de ware Kerk te kennen, zijn deze: zo de Kerk de reine predikatie des Evangelies oefent; indien zij gebruikt de reine bediening der sacramenten, gelijk ze Christus ingesteld heeft; zo de kerkelijke tucht gebruikt wordt, om de zonden te straffen. Kortelijk, zo men zich aanstelt naar het zuivere Woord Gods, verwerpende alle dingen die daartegen zijn, houdende Jezus Christus voor het enige Hoofd. Hierdoor kan men zekerlijk de ware Kerk kennen, en het komt niemand toe zich daarvan te scheiden. En aangaande degenen die van de Kerk zijn, die kan men kennen uit de merktekenen der Christenen; te weten, uit het geloof, en wanneer zij, aangenomen hebbende den enigen Zaligmaker Jezus Christus, de zonde vlieden en de gerechtigheid najagen, den waren God en hun naaste liefhebben, niet afwijken noch ter rechter- noch ter linkerhand, en hun vlees kruisigen met zijn werken. Alzo nochtans niet, alsof er nog geen grote zwakheid in hen zij; maar zij strijden daartegen door den Geest al de dagen huns levens, nemende gestadiglijk hun toevlucht tot het bloed, den dood, het lijden en de gehoorzaamheid van den Heere Jezus, in Denwelken zij vergeving hunner zonden hebben, door het geloof in Hem. Aangaande de valse kerk, die schrijft zich en haar ordinantiën meer macht en autoriteit toe dan den Woorde Gods, en wil zich aan het juk van Christus niet onderwerpen; zij bedient de sacramenten niet gelijk Christus in Zijn Woord verordend heeft, maar zij doet daar af en toe, gelijk als het haar goeddunkt; zij grondt zich meer op de mensen dan op Christus; zij vervolgt degenen die heiliglijk leven naar het Woord Gods, en die haar bestraffen over haar gebreken, gierigheid en afGoderijen. Deze twee kerken zijn lichtelijk te kennen, en van elkander te onderscheiden.

[Ireneüs van Lyon]

De paus loochent wel de Christus en de RK, met de paus aan het hoofd, meent wel de macht te hebben zonden te vergeven.

Dit is onzin. Waar staat dat in de Rooms-Katholieke Catechismus?

Wim heeft gelijk, zoals ik in mijn eerdere post aan de hand van de RKK Catechismus liet zien, denkt de RKK de macht te hebben om zonden te vergeven.

Natuurlijk meent de RKK de sleutelmacht te hebben. Het ging erom of de paus daarmee de Christus loochent, niet of de RKK zich als bemiddelaar van het heil ziet. Dat is niets nieuws, de manier waarop de RKK met deze sleutelmacht omgaat is het belangrijkste verschil met de protestantse kerken.

Ik begrijp je punt, maar je stelde wel degelijk het volgende "de paus meent overigens helemaal niet dat hij zelf zonden kan vergeven. Hoe kom je op het domme idee" Met de RRK Catechismus in de hand heb ik aangetoond dat de paus dit wel meent. De RKK Catechismus zegt "Er is geen enkele zonde, hoe zwaar ook, of de heilige Kerk kan haar vergeven". Krachtens zijn ambt heeft de paus een zeer belangrijke rol in de kerk, die stelt dat het de zonden kan vergeven, het is daarom helemaal niet gek om te stellen dat de paus beweert de zonden te kunnen vergeven.

De vraag of de paus de Christus loochent vind ik zelf moeilijker te beantwoorden, ik ben daarom benieuwd naar de diverse argumenten.

Overigens vind ik je eerdere bewering onjuist, dat als de paus de Christus loochent, dit (direct) terug te vinden moet zijn in de officiële RKK Catechismus. Het lijkt mij immers niet waarschijnlijk dat een Kerk die beweert de belichaming te zijn van Christus, Hem in officiële documentatie verloochent. Dat is zoiets als de slager die zijn eigen vlees keurt. Een direct argument voor deze stelling zul je dan ook niet vinden, dat neemt echter niet weg dat er indirecte argumenten kunnen zijn, die er op wijzen dat de paus Christus loochent.

[Johan Terlouw]

De paus is wel een van de laatste personen op deze wereld die de Zoon van God zou loochenen. Ik ben niet voor streng modereren, maar dit is een volstrekt onjuiste stelling, die niet is volgens uitwijzen van het heilig Evangelie.

De paus meent overigens helemaal niet dat hij zelf zonden kan vergeven. Hoe kom je op het domme idee. Het is zulke aperte onzin, dat ik helemaal geen zin heb hier de juiste catechismustekst bij te zoeken.

[knip] spreek respectvol over medemensen aub

[knip] kritiek op modbeleid graag per PB aan moderators
IK zal het bij deze dan nog een keer proberen. Je hebt het over het heilig evangelie. Kun je mij
op grond van dat heilig evangelie bewijzen, dat de Paus wel een van God geroepen "heilige" is?
Want als hij dat niet is, dan is dat het bewijs dat hij niet uit God geboren is.

Jij stelt dat ik zou moeten bewijzen dat de paus een van God geroepen heilige is. Als hij dat niet is, dan zou dat het bewijs zijn dat hij niet uit God geboren is.

Ik voel mij in het geheel niet geroepen te oordelen over een man die ik nog nooit gesproken heb. Maar de redenering is ofwel fout of niet sluitend. Ik kan immers evenmin op grond van de bijbel bewijzen dat jij een van God geroepen heilige bent. En hoewel ik vind dat de uitspraken die jij hier doet daarmee op gespannen voet staan, zal ik daaruit niet de conclusie trekken dat daarmee bewezen is dat jij niet uit God geboren bent. Zulke conclusies komen ons mensen niet toe.

Het is waar dat wij allen slechts één meester kunnen dienen. Die wetenschap is echter niet bedoeld om anderen in te delen, maar om onszelf te onderzoeken, of wij in het geloof zijn. Je gebruikt dus een diepe bijbelse waarheid op een heel onbijbelse en mijns inziens goddeloze manier.

Jezus deed het overigens heel anders. Hij zei: wie niet tegen ons is, die is voor ons.

[knip] kritiek op modbeleid graag per PB.

[Ireneüs van Lyon]

Ik kan me wel vinden in het volgende antwoord op refoweb:
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/15928/het-pausdom/

[samanthi]

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... jgAsNbf8pA

[-DIA-]

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... jgAsNbf8pA

Er stond een poos geleden een ander filmpje op over de martelingen van de Roomse kerk bij de Waldenzen.

Overigens, is het verbod om YouTube-links te plaatsen opgeheven?
Ik vond er ook kerkdiensten op van (Oud) Gereformeerde Gemeenten (in Ned.) en Hersteld Hervormden.
Vraag me af wie er zoiets op zet.

[samanthi]

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... jgAsNbf8pA

Er stond een poos geleden een ander filmpje op over de martelingen van de Roomse kerk bij de Waldenzen.

Overigens, is het verbod om YouTube-links te plaatsen opgeheven?
Ik vond er ook kerkdiensten op van (Oud) Gereformeerde Gemeenten (in Ned.) en Hersteld Hervormden.
Vraag me af wie er zoiets op zet.

iig wel fijn, een manier om het evangelie te verspreiden. Ben er ook een van ds Wink tegengekomen.

[DDD]

Natuurlijk meent de RKK de sleutelmacht te hebben. Het ging erom of de paus daarmee de Christus loochent, niet of de RKK zich als bemiddelaar van het heil ziet. Dat is niets nieuws, de manier waarop de RKK met deze sleutelmacht omgaat is het belangrijkste verschil met de protestantse kerken.

Ik begrijp je punt, maar je stelde wel degelijk het volgende "de paus meent overigens helemaal niet dat hij zelf zonden kan vergeven. Hoe kom je op het domme idee" Met de RRK Catechismus in de hand heb ik aangetoond dat de paus dit wel meent. De RKK Catechismus zegt "Er is geen enkele zonde, hoe zwaar ook, of de heilige Kerk kan haar vergeven". Krachtens zijn ambt heeft de paus een zeer belangrijke rol in de kerk, die stelt dat het de zonden kan vergeven, het is daarom helemaal niet gek om te stellen dat de paus beweert de zonden te kunnen vergeven.

De vraag of de paus de Christus loochent vind ik zelf moeilijker te beantwoorden, ik ben daarom benieuwd naar de diverse argumenten.

Overigens vind ik je eerdere bewering onjuist, dat als de paus de Christus loochent, dit (direct) terug te vinden moet zijn in de officiële RKK Catechismus. Het lijkt mij immers niet waarschijnlijk dat een Kerk die beweert de belichaming te zijn van Christus, Hem in officiële documentatie verloochent. Dat is zoiets als de slager die zijn eigen vlees keurt. Een direct argument voor deze stelling zul je dan ook niet vinden, dat neemt echter niet weg dat er indirecte argumenten kunnen zijn, die er op wijzen dat de paus Christus loochent.

Ik begrijp ook dat je niet de eis kunt stellen dat in de catechismus expliciet de Christus geloochend wordt om toch met recht te kunnen beweren dat zulks zo zou zijn. Maar dat neemt niet weg dat een stelling wel behoorlijk moet worden onderbouwd. Je kunt niet zomaar wat roepen, en dat gebeurde hier wel.

Je verandert nu een heel belangrijk deel van de zin. Er werd gesteld dat de paus zelf zonden meent te kunnen vergeven. Nu staat er dat de paus zonden kan vergeven. Ik vind dat toch wel wat anders. De paus doet dat namelijk niet zelf, maar in zijn hoedanigheid als plaatsvervanger van Christus op aarde. Daar kun je wel van alles van vinden, maar daarmee loochent hij de betekenis van Christus niet.

De RKK leert dat Christus bij monde van de priesters de zonden van de kerkleden vergeeft, als zij van harte berouw hebben. De protestantse kerken leren dat Christus bij monde van de predikers de zondenvergeving aanbiedt. Het verschil daarin is niet het vertegenwoordigen van Christus, voor zover ik begrijp althans.

[sabbat777]

Zeer interessante vraag! Als ik de Bijbel onderzoek op basis van de profetie, dan ontdek ik dat Rome en Mekka elkaars evenen zijn!
Dat wil zeggen, ze vinden beiden hun oorsprong in de "put des afgrond". Beiden zijn anti-christelijk en anti-joods in de essentie van hun bron! In de Bijbel wordt gesproeken over Sprinkhanen die uit de rook voortgekomen zijn. Bazuinen zijn symbolen van oorlogen. De 5e bazuin heeft geklonken en is het begin van de 3 weeën. Johannes op Patmos zag een religieuze leider (dat heeft niets met het Evangelie te maken)die van het Evangelie gevallen zijn. Zowel het Pausdom als de Islam zijn van de Goddelijke inspiratie gevallen. Beiden hebben eigen wetten en geboden. Het Pausdom is de Moederkerk en de Islam vindt haar oorsprong in Mohammed. Jezus heeft nooit een mens als Zijn opvolger aangewezen, dan alleen Zijn Heilige Geest. De Leider(-s) zowel de Paus als de Kalief (Mohammed) verkregen de Leiding over de put des afgronds en iet over het hemels Jeruzalem laat staan over het Hemels Kanaän, zoals Paulus het 'land' omschrijft dat daadwerkelijk bewoont zal worden door het Overblijfsel! Satan kan ook alleen maar machten gebruiken die van of uit de aarde komen. Zoals de twee Beesten als machten uit de ze en uit de aarde komen. (Openbaringen)

De macht en de toename van die (beide) machten zien we omschreven in Openbaring 9. De Leider 5Aboubeker= opvolger van Mohammed) opende de put van de afgrond en er "steef rook op uit de put van de afgrond". als vanuit een grote oven. En de zon en de lucht werden verduisterd door de rook uit de put". Wat is Bijbelse duisternis Jezus Christus openbaart dat in Handelingen 26:14-18 @@14 En als wij allen ter aarde nedergevallen waren, hoorde ik een stem, tot mij sprekende, en zeggende in de Hebreeuwse taal: Saul, Saul, wat vervolgt gij Mij? Het is u hard, tegen de prikkels de verzenen te slaan.
15 En ik zeide: Wie zijt Gij, Heere? En Hij zeide: Ik ben Jezus, Dien gij vervolgt.
16 Maar richt u op, en sta op uw voeten; want hiertoe ben Ik u verschenen, om u te stellen tot een dienaar en getuige der dingen, beide die gij gezien hebt en in welke Ik u nog zal verschijnen;
17 Verlossende u van dit volk, en van de heidenen, tot dewelke Ik u nu zende;
18 Om hun ogen te openen, en hen te bekeren van de duisternis tot het licht, en van de macht des satans tot God; opdat zij vergeving der zonden ontvangen, en een erfdeel onder de geheiligden, door het geloof in Mij.@@
Het gaat hier dus om geestelijke duisternis. Jezus legt dus uit wat geestelijke duisternis is! Heel interessant is deze presentatie die ik op internet vond. Over de nauwe relatie tussen Rome en Mekka (Engels) https://www.youtube.com/watch?v=gTL0PM9CdNE Ik heb gehoord dat er ook nog ergens een zelfde presentatie moet zijn met NL ondertitels, maar ik heb die nog niet gevonden!

[sabbat777]

Hallo DDD

Ik denk dat we onderscheidt moeten maken tussen de RKK als een 'Kerk' van mensen die geloven, en de Machtsstaat Rome!
Het volk van Christus, de Bruid en Reine vrouw komt uit alle taal, stam natie en volk!

[alexv]

Ik kan me wel vinden in het volgende antwoord op refoweb:
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/15928/het-pausdom/

Ik, en met mij alle reformatoren en oudvaders dus niet. Deze Ds zit er helemaal naast. Hoewel er meer anti Christelijke machten zijn is de Paus van Rome de antichrist bij uitstek. Hij noemt zich plaatsvervanger van Christus. Zodoende is hij dus werkelijk de " in plaats van Christus". Maar deze slappe en weke zg Reformatische leiders en leden ontkennen of zwakken af wat onze vaders geleerd hebben. Het Pausdom doet aan vervloekte afgoderij. https://www.youtube.com/watch?v=0IgdzyMNfjw Bekijk het en huiver. Zeker deze Paus is een instrument van de duivel. De Jesuieten zijn de grootste bedreiging voor de Christelijke godsdienst. Merk alleen al op hoe er omgegaan wordt met pedofilie. Jesuieten zijn in een ver verleden vele malen uit landen gezet/geweerd om hun bedrog en bemoeienis met regeringen, wat voor hen heel makkelijk was omdat ze in de biechtdstoelen zaten/zitten. Ook tegenwoordige bekende leiders zijn opgeleid door de Jesuieten. Bekend voorbeeld is Van Romty oud president van het Europarlement.

Bunyan heeft al gewaarschuwd dat in de laatste dagen de mensen zullen terug vluchten in de kooi van Rome. Zie wat er gebeurt.