Aanklacht tegen dhr. Pechtold

[Josephus]

Dát iemand democartisch aan de macht komt, zegt mij niet zoveel. Veel belangrijker is: Accepteert iemand de rechtstaat of niet. En dat doet Wilders op fundamentele punten niet. En daar schuilt het gevaar en dáá'r zit ook het vergelijkingspunt.

Tja. Als ik even advocaat van de duivel mag spelen dan zijn er nog wel meer partijen die de rechtsstaat op fundamentele punten niet onderschrijven... Laten we het dan gewoon bij die constatering houden en niet meteen allerlei vergelijkingen gaan maken die toch zinloos zijn. Ik bedoel dit: stel dat je zou concluderen dat er een parallel is met de NSDAP, wat dan nog?

Laat degenen die nu in de 2e kamer zien dat de vertegenwoordigers van de PVV incompetent zijn? Pak ze op hun inhoudelijke kennis waarvan al vele malen is gebleken dat ze geen vakkennis hebben of zich niet op de hoogte zijn van wat er inhoudelijk speelt. En publiceer dat nu eens in de media dan alleen maar te roepen dat ze een gevaar zijn voor de rechtsstaat ............. is het dan niet zo dat door geroep van anderen juist Wilders in de "zijn zijn groot en ik ben klein" hoekje wordt gestopt en dat ze hem daar enorm mee in de kaart spelen.

Volledig mee eens. Een cordon sanitaire werkt averechts en je duwt Wilders er alleen maar mee in de slachtofferrol. Dat is toch wel het laatste dat je zou moeten willen? Pak hem maar gewoon op inhoudelijke punten, dat is nog makkelijker ook.

http://extra.volkskrant.nl/opinie/artik ... ocratie%3F

[Marie-Henriëtte]

Ik vergelijk hem (Wilders) niet met een nazi, ik vergelijk wel zijn opkomst met de opkomst van de NSDAP in Duitsland in de jaren dertig van de vorige eeuw: Wel democratisch, maar niet de rechtstaat accepterend.

De NSDAP was toch de partij van Hitler en de zijnen? Je vergelijkt Wilders dus wel met een nazi, want de "NSDAP" is nazi-terminologie. De verdere opbouw van je bericht spreekt ook boekdelen en dan heb ik het voornamelijk over je afsluitende zin:

Zijn we de geschiedenis dan echt helemaal vergeten???

Ik geloof niet dat Nederland met Wilders een tweede Sobibor wordt, en gelukkig maar, want zoiets vreselijks wens je niemand toe.

[Luther]

Ik vergelijk hem (Wilders) niet met een nazi, ik vergelijk wel zijn opkomst met de opkomst van de NSDAP in Duitsland in de jaren dertig van de vorige eeuw: Wel democratisch, maar niet de rechtstaat accepterend.

De NSDAP was toch de partij van Hitler en de zijnen? Je vergelijkt Wilders dus wel met een nazi, want de "NSDAP" is nazi-terminologie. De verdere opbouw van je bericht spreekt ook boekdelen en dan heb ik het voornamelijk over je afsluitende zin:

Zijn we de geschiedenis dan echt helemaal vergeten???

Ik geloof niet dat Nederland met Wilders een tweede Sobibor wordt, en gelukkig maar, want zoiets vreselijks wens je niemand toe.

O, jij je zin.
Wilders is een keurige man, niets mis mee. Maar zijn fundamentele verwerping van de rechtstaat is een gevaar voor onze samenleving, m.n. omdat hij straks de massa niet meer in de hand heeft. Dáár ligt het gevaar.
Ik pleit geenszins voor een cordon sanitaire, helemaal niet. Lees al mijn bijdragen maar na. Ik ben ook niet voor demoniseren, zoals Pechtold dat meende te moeten doen. Ik ben wel voor het eerlijk beargumenteren richting de Nederlandse samenleving dat de oraties en ideeën van Wilders volstrekt a-cultureel en a-historisch zijn en elke basis van fatsoen mist.

Hetr antwoord op Wilders is het christelijk-conservatisme, zoals ik vanavondweer eens prachtig uitgelegd kreeg van de heer B.J. Spruyt.

Democratie functioneert goed, zolang de vrijheid die daarmee samenhangt wordt gebruikt om te doen wat we in onze eigen verantwoordelijkheid moeten doen en niet (zoals heden o.a. door Wilders) door te willen doen wat we willen doen en zeggen.

[Bureaucraat]

Ik moet als eerste zeggen dat ik het zeer met je eens ben op vrijwel alle punten Luther, maar:

Maar zijn fundamentele verwerping van de rechtstaat is een gevaar voor onze samenleving, m.n. omdat hij straks de massa niet meer in de hand heeft. Dáár ligt het gevaar.

In hoeverre verwerpt de SGP de rechtstaat door artikel 36 NGB te handhaven?

Hetr antwoord op Wilders is het christelijk-conservatisme, zoals ik vanavondweer eens prachtig uitgelegd kreeg van de heer B.J. Spruyt.

En waarom is christelijk conservatisme dan het antwoord? Ik associeer conservatisme met nadruk op zelfontplooiing en een terugtrekkende overheid, terwijl juist de aanhangers van Wilders in meer of mindere mate zeer ontevreden zijn over die overheid. Hoe kan een kleinere overheid zorgen voor meer tevredenheid?

[Luther]

Ik moet als eerste zeggen dat ik het zeer met je eens ben op vrijwel alle punten Luther, maar:

Maar zijn fundamentele verwerping van de rechtstaat is een gevaar voor onze samenleving, m.n. omdat hij straks de massa niet meer in de hand heeft. Dáár ligt het gevaar.

In hoeverre verwerpt de SGP de rechtstaat door artikel 36 NGB te handhaven?

Er is geen gezagsgetrouwer partij in Nederland dan de SGP, me dunkt.
De SGP accepteert dat er wetten, regels, verdragen, etc. zijn. De SGP vraagt actief alleen om ruimte. Als voorbeeld: Ik heb de SGP nog nooit horen pleiten voor de afschaffing van de vrijheid van godsdienst.
Daarnaast: artikel 36 NGB is een belijdend spreken van de kerk. En het is daarin altijd gegaan om een geestelijke strijd, waarbij kerk en staat op elkaar betrokken zijn door als kerk voor de overheid te bidden en als overheid de ware kerk te beschermen.

Hetr antwoord op Wilders is het christelijk-conservatisme, zoals ik vanavondweer eens prachtig uitgelegd kreeg van de heer B.J. Spruyt.

En waarom is christelijk conservatisme dan het antwoord? Ik associeer conservatisme met nadruk op zelfontplooiing en een terugtrekkende overheid, terwijl juist de aanhangers van Wilders in meer of mindere mate zeer ontevreden zijn over die overheid. Hoe kan een kleinere overheid zorgen voor meer tevredenheid?

Het conservatisme ziet de waarde van de traditie en van het staan op de schouders van onze voorvaderen. Het conservatisme is zich bewust van het feit dat we slechts de schakel zijn tussen onze ouders en onze kinderen. Dat maakt bescheiden.
Christelijk-conservatisme is de stroming die zegt dat er zonder het fundament van de christelijke wortels en hét christelijke fundament uiteindelijk geen basis is voor het conservatisme.
Jouw definitie van conservatisme is er één van hedonistisch conservatisme: als de overheid maar uit m'n buurt blijft! Dat zie je vooral in Amerika. Dat is het ware conservatisme niet.
De christen-conservatief introduceert weer de juiste definitie van vrijheid in de samenleving. Vrijheid is de ruimte om te doen wat je moet doen en niet om maar te doen wat je wilt doen in ongebreideld individualisme.

[Marie-Henriëtte]

Wilders heeft er op zijn beurt ook weer een tandje bijgezet...

Wilders: Pechtold is een glibberige buikspreekpop

Een week nadat D66-leider Alexander Pechtold de partij van Geert Wilders (PVV) wegzette als racistisch en extreemrechts, gaat Wilders los over hem. Pechtold is 'glad en glibberig. Hij praat als iemand een hand achter hem heeft die beweegt.'

Wilders heeft in een interview met De Telegraaf geen goed woord over voor de partijleider. 'Ik vind D66 echt het ergste wat er is, nog erger dan GroenLinks. En dat zegt wat.'

Zo heeft de partij nooit heldere standpunten, volgens Wilders. Hij is woest over de kritiek die Pechtold op zijn partij heeft. 'De PVV voedt hem. Wij zijn z'n voedsel.' Hij vindt dat de 'linkse elite' de kiezers intimideert.

Het oorspronkelijke artikel verder lezen kan hier: http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Polit ... eekpop.htm

Persoonlijk denk ik ook wel dat D66 hun succes gedeeltelijk "te danken" hebben aan de PVV. D66 is het antwoord op de opmars van de PVV. Als D66 qua omvang nog groter wordt, dan is de partij zowat in evenwicht met de PVV. Stel je voor dat D66 en PVV samen moeten gaan regeren, dat wordt een ramp met dat gescheld op elkaar.

[Luther]

Wilders heeft er op zijn beurt ook weer een tandje bijgezet...

Wilders: Pechtold is een glibberige buikspreekpop

Een week nadat D66-leider Alexander Pechtold de partij van Geert Wilders (PVV) wegzette als racistisch en extreemrechts, gaat Wilders los over hem. Pechtold is 'glad en glibberig. Hij praat als iemand een hand achter hem heeft die beweegt.'

Wilders heeft in een interview met De Telegraaf geen goed woord over voor de partijleider. 'Ik vind D66 echt het ergste wat er is, nog erger dan GroenLinks. En dat zegt wat.'

Zo heeft de partij nooit heldere standpunten, volgens Wilders. Hij is woest over de kritiek die Pechtold op zijn partij heeft. 'De PVV voedt hem. Wij zijn z'n voedsel.' Hij vindt dat de 'linkse elite' de kiezers intimideert.

Het oorspronkelijke artikel verder lezen kan hier: http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Polit ... eekpop.htm

Persoonlijk denk ik ook wel dat D66 hun succes gedeeltelijk "te danken" hebben aan de PVV. D66 is het antwoord op de opmars van de PVV. Als D66 qua omvang nog groter wordt, dan is de partij zowat in evenwicht met de PVV. Stel je voor dat D66 en PVV samen moeten gaan regeren, dat wordt een ramp met dat gescheld op elkaar.

De groei of afname van van electorale voorkeur voor een bepaalde partij is altijd afhankelijk van de wijze waarop de leider zich opstelt in debat met anderen. Dus zo uniek is dit niet.
Maar jouw conclusie is echt bizar. Als PVV en D66 beide zo'n 30 zetels halen, dan is het uiteraard ondenkbaar, ongewenst en ongeloofwaardig als die beide in een coalitie terecht zouden komen. Dat zal ook zeker niet gebeuren!
De PVV is zo radicaal en zo weinig gericht op echte, rechtstatelijke oplossingen, dat het vinden van een coalitiepartner voor de PVV erg lastig zal blijken.
Overigens denk ik niet dat het zover komt, dat de PVV echt boven de 20 zetels uitkomt.

Hoe liggen de colaitieverhoudingen wel?
- CDA: sluit niemand uit, maar heeft een voorkeur voor regeren met VVD (evt. met D66)
- PvdA: Sluit regeren met PVV uit en regeert liever ook niet meer met de VVD. Regeert het liefst met GroenLinks en D66.
- SP: Wil alleen 'over links' regeren, dus met PvdA, GrL, D66.
- VVD: Wil het liefst met CDA en evtueel met PVV regeren.
- PVV: Wil regeren met CDA en VVD.
- GroenLinks: Wil het liefst 'over links' regeren, of liberaal: Dus met D66 en VVD.
- CU: Regeert het liefst met CDA en PvdA
- D66: Regeert het liefst 'paars', dus met PvdA en VVD.
- SGP: Zal alleen deelnemen aan een colaitie met CDA, VVD en CU.

[Marie-Henriëtte]

Maar jouw conclusie is echt bizar. Als PVV en D66 beide zo'n 30 zetels halen, dan is het uiteraard ondenkbaar, ongewenst en ongeloofwaardig als die beide in een coalitie terecht zouden komen. Dat zal ook zeker niet gebeuren!

Dat is ook ondenkbaar. Wat ik denk, is dat de PVV groter zal blijven dan D66. Zonder PVV geen D66, andersom wel. Mocht de PVV daadwerkelijk de grootste blijken na de verkiezingen, dan is het de ongeschreven regel dat de PVV mag beginnen met onderhandelingen en die zullen hun weg moeten vinden via het CDA, de VVD en de SGP. Als Pechtold de grootste wil worden, zal hij zich echt wat anders moeten profileren en niet dezelfde tactiek als Wilders handhaven.

[Luther]

Maar jouw conclusie is echt bizar. Als PVV en D66 beide zo'n 30 zetels halen, dan is het uiteraard ondenkbaar, ongewenst en ongeloofwaardig als die beide in een coalitie terecht zouden komen. Dat zal ook zeker niet gebeuren!

Dat is ook ondenkbaar. Wat ik denk, is dat de PVV groter zal blijven dan D66. Zonder PVV geen D66, andersom wel. Mocht de PVV daadwerkelijk de grootste blijken na de verkiezingen, dan is het de ongeschreven regel dat de PVV mag beginnen met onderhandelingen en die zullen hun weg moeten vinden via het CDA, de VVD en de SGP. Als Pechtold de grootste wil worden, zal hij zich echt wat anders moeten profileren en niet dezelfde tactiek als Wilders handhaven.

Nee hoor!!
Als de PVV de grootste zou worden (overigens een reden om te gaan emigreren), dan gaat het net als elke verkiezing: alle fractievoorzitters gaan bij de koningin langs en spreken daar een coalitievoorkeur uit. De koningin trekt uit deze consultatieronde een conclusie (meerderheid) en wijst een informateur aan. Deze informateur zal zeker de opdracht meekrijgen om een coalitie te smeden die op een meerderheid steunt en waarvan te verwachten is dat ze een vruchtbare samenwerking met het parlement zal hebben.
Dat zal in concreto betekenen dat de informateur vervolgens met alle partijen zal gaan praten en binnen enkeele dagen zal dan duidelijk worden dat niemand met de PVV wil regeren. Er zal dan bijvoorbeeld een coalitie uit de bus rollen van CDA-VVD-D66-GrL.
De grootste partij doet echt niet altijd mee aan de regering en levert echt niet altijd de premier.
Vergelijk 1982: De PvdA werd de grooste; toch ging Lubbers (CDA, 2e partij) met de VVD regeren.
Idem 1977: De Pvda werd veruit de grootste partij; maar de coalitie werd CDA-VVD onder leiding van Van Agt.
In 1971 werd de premier zelfs niet eens geleverd door de groostte partij. De ARP was ton de 4e partij van het land en leverde in Biesheuvel de premier.

[Joannah]

Luther, de grootste reden om te emigreren zou zijn dat D66 een ronduit anti-religieuze en vooral anti-christelijke partij is, en dat alle gevestigede partijen NIETS hebben gedaan de laatste jaren, om PVV de wind uit de zeilen te nemen.Dus wat wil je, wederom een paars "moet kunnen"tijdperk, met nog wat minder christelijke weerstand, of een PVV die deze decadente vrijheid en overtolerantie aan banden legt?
Een gepolariseerd, schijndemocratisch Nederland is zowiezo reden genoeg om te verdwijnen, want dat het elastiek knapt binnenkort, is duidelijk, rechtsom of linksom.
PVV is nergens mee te vergelijken uit de "geschiedenis", Wilders is net zo pro-joods als Pim Fortuyn :-)
Ik vind dat een goedkoop, populistisch, en niet meer werkend argument wat alleen gebruikt wordt om angst aan te jagen.

[Marie-Henriëtte]

Nee hoor!!

Donner is wel blij dat zijn partij de grootste is geworden en dus in de formatie het voortouw krijgt.

Die ongeschreven regel van het staatsrecht wordt soms wel en soms niet toegepast. Hieromtrent bestaat eigenlijk geen eenduidigheid.

[Luther]

Luther, de grootste reden om te emigreren zou zijn dat D66 een ronduit anti-religieuze en vooral anti-christelijke partij is.

Maar dit is echt te makkelijk. Vergis je niet: GroenLinks, SP, VVD, PvdA is minstens even anti-christelijk; het gedachtegoed van D66 heeft al sinds jaren (helaas) een grote meerderheid in de Tweede-Kamer.