Handel in preken, zonder toestemming

Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Handel in preken, zonder toestemming

Bericht door Wilhelm »

Luther schreef:
Josephus schreef:
Luther schreef:De preek is naar eer en geweten in het openbaar uitgesproken. Iedereen kan de kerkdienst bezoeken. Als daarvan een geluidsopname bestaat op mp3-formaat is die opname vrij van rechten en mag die kostenloos, zonder toestemming verspreid worden via internet.
Waar baseer je dat op?
Dat is mijn mening, waartegen ik nog geen enkel bezwaar heb gelezen.
Het auteursrecht gaat m.n. om het betalen voor andermans werk, zoals de heer Van der Spek. Ik vind zijn redenering ronduit krom. Ik bedoel: Als hij geld verdient aan CD's boeken en cassettes, lijkt het me niet meer dan logisch dat de auteur er eerst toestemming voor heeft gegeven.
Toch geeft mr Den Boef in het genoemde artikel duidelijk aan dat preken wel degelijk onder auteursrecht vallen. Ik had dat nog nooit gehoord, maar het komt wel aannemelijk over.
En uitgave van zaken die onder auteursrecht vallen, moeten altijd aangevraagd worden m.i. , ook al worden ze niet commercieel verspreid. En terecht denk.

Gevoelsmatig zit er een verschil of het voor de verkoop is of niet, maar wettelijk wordt dat verschil dus niet gemaakt.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18661
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Handel in preken, zonder toestemming

Bericht door helma »

volgens mij heet het gewoon 'Simonie'.
geld verdienen aan het evangelie
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Handel in preken, zonder toestemming

Bericht door Luther »

Wilhelm schreef:Toch geeft mr Den Boef in het genoemde artikel duidelijk aan dat preken wel degelijk onder auteursrecht vallen. Ik had dat nog nooit gehoord, maar het komt wel aannemelijk over.
En uitgave van zaken die onder auteursrecht vallen, moeten altijd aangevraagd worden m.i. , ook al worden ze niet commercieel verspreid. En terecht denk.
Gevoelsmatig zit er een verschil of het voor de verkoop is of niet, maar wettelijk wordt dat verschil dus niet gemaakt.
Ik vraag me af of mr. Den Boef dat zegt. Lees maar eens goed.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Re: Handel in preken, zonder toestemming

Bericht door Josephus »

Luther schreef:
Wilhelm schreef:Toch geeft mr Den Boef in het genoemde artikel duidelijk aan dat preken wel degelijk onder auteursrecht vallen. Ik had dat nog nooit gehoord, maar het komt wel aannemelijk over.
En uitgave van zaken die onder auteursrecht vallen, moeten altijd aangevraagd worden m.i. , ook al worden ze niet commercieel verspreid. En terecht denk.
Gevoelsmatig zit er een verschil of het voor de verkoop is of niet, maar wettelijk wordt dat verschil dus niet gemaakt.
Ik vraag me af of mr. Den Boef dat zegt. Lees maar eens goed.
Als Peter den Boef het niet letterlijk zegt, dan bedoelt hij het in ieder geval wel zo. Het gaat zelfs nog verder: een improvisatie die een organist tijdens een kerkdienst uitvoert, valt ook onder het auteursrecht. Misschien raar, maar wel waar.

Waar jouw verwarring waarschijnlijk zit, is bij de opmerking van Den Boef dat veel predikanten het wel goed vinden dat hun preken verspreid worden. Dat moet je zo zien: predikanten worden daarmee meestal pas achteraf geconfronteerd. Sommige predikanten hebben er inderdaad geen moeite mee en anderen voelen er weinig voor om hun auteursrechten aan te vechten en laten het er dus maar bij zitten. Maar het is zeker niet zo dat een geluidsopname van een openbare gebeurtenis zoals een kerkdienst vanwege die openbaarheid automatisch auteursrechtenvrij wordt. Daarvoor is nog steeds óf toestemming nodig van de rechthebbende óf moeten de rechten door tijdsverloop zijn vervallen.
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Handel in preken, zonder toestemming

Bericht door Luther »

Josephus schreef:
Luther schreef:
Wilhelm schreef:Toch geeft mr Den Boef in het genoemde artikel duidelijk aan dat preken wel degelijk onder auteursrecht vallen. Ik had dat nog nooit gehoord, maar het komt wel aannemelijk over.
En uitgave van zaken die onder auteursrecht vallen, moeten altijd aangevraagd worden m.i. , ook al worden ze niet commercieel verspreid. En terecht denk.
Gevoelsmatig zit er een verschil of het voor de verkoop is of niet, maar wettelijk wordt dat verschil dus niet gemaakt.
Ik vraag me af of mr. Den Boef dat zegt. Lees maar eens goed.
Als Peter den Boef het niet letterlijk zegt, dan bedoelt hij het in ieder geval wel zo. Het gaat zelfs nog verder: een improvisatie die een organist tijdens een kerkdienst uitvoert, valt ook onder het auteursrecht. Misschien raar, maar wel waar.

Waar jouw verwarring waarschijnlijk zit, is bij de opmerking van Den Boef dat veel predikanten het wel goed vinden dat hun preken verspreid worden. Dat moet je zo zien: predikanten worden daarmee meestal pas achteraf geconfronteerd. Sommige predikanten hebben er inderdaad geen moeite mee en anderen voelen er weinig voor om hun auteursrechten aan te vechten en laten het er dus maar bij zitten. Maar het is zeker niet zo dat een geluidsopname van een openbare gebeurtenis zoals een kerkdienst vanwege die openbaarheid automatisch auteursrechtenvrij wordt. Daarvoor is nog steeds óf toestemming nodig van de rechthebbende óf moeten de rechten door tijdsverloop zijn vervallen.
Maar bewijs dat nu eens juridisch, want dat wordt door mr. Den Boef echt niet helder gemaakt. Het gaat om het gratis doorgeven van gesproken tekst (mp3). Daarmee doorbreek je niemands rechten, m.n. omdat een preek in het openbaar is uitgesproken. Heel ander voorbeeld: Er is een debatavond in het kader van de gemeenteraadsverkiezingen. Iemand stelt daar in het openbaar een vraag: Mag een filmpje daarvan op youtube zetten? Ik denk dat dat mag, zolang er geen geld voor gevraagd wordt.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Handel in preken, zonder toestemming

Bericht door refo »

Dit komt van de site www.auteursrecht.nl
Waarop kunt u auteursrecht hebben?

De Auteurswet biedt bescherming aan de makers van schep­pingen/crea­ties die in de wet 'werken van letterkun­de, weten­schap of kunst' worden genoemd.
Het betreft alle voort­breng­se­len op het gebied van let­terkun­de, weten­schap of kunst.
De literaire of wetenschap­pelijke waarde of de artisti­citeit van het werk, mooi of lelijk, kunst of kitsch, doen er in het auteurs­recht niet toe. Het is ook niet van belang of het om een privé of beroepsmatig gemaakt werk gaat.
Wel zijn er twee algemene voorwaarden waaraan het werk moet voldoen wil het auteursrechtelijk beschermd kunnen zijn:

Origineel karakter

Het werk moet een eigen, per­soonlijk karak­ter hebben. Het moet origineel zijn. Er is al sprake van originaliteit als het bijna niet mogelijk is dat verschillende mensen geheel onaf­hanke­lijk van elkaar tot dezelfde creatie zouden komen, zoals hetzelfde verhaal of precies dezelfde muziek.

Zintuiglijk waarneembaar

Behalve origineel moet de creatie ook zintuiglijk waar­neem­baar zijn, dus te zien, te lezen of te horen zijn. Een melodietje in iemands hoofd kan niet beschermd worden, maar als dit gekrabbeld staat op de achterkant van een bierviltje wél.

Voorbeelden

Voorbeelden van werken die auteurs­rechtelijk beschermd kunnen zijn:

- alle ge­schrif­ten zoals romans, novellen, (Sinter­klaas-) gedichten, brieven, opstellen, dagboe­ken, top-10 lijs­ten, notulen, telefoongid­sen, adverten­ties en slagzin­nen
- muzi­kale composi­ties
- toneel­wer­ken, choreo­grafieën en pantomimes
- rede­voerin­gen, voordrachten en conferences
- films en video­clips
- schilderijen, tekenin­gen, (spot-)pren­ten, strips, grafi­sche werken
- bouwte­kenin­gen, aardrijks­kundige kaarten (land­kaar­ten, stadsplat­tegron­den)
- bankbil­jetten
- archi­tectoni­sche werken
- foto's
- wer­ken van beel­dende kunst
- producten van industriële of ambach­telijke vormge­ving
- siera­den
- computersoft­wa­re
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Re: Handel in preken, zonder toestemming

Bericht door Josephus »

Luther schreef:Maar bewijs dat nu eens juridisch, want dat wordt door mr. Den Boef echt niet helder gemaakt. Het gaat om het gratis doorgeven van gesproken tekst (mp3). Daarmee doorbreek je niemands rechten, m.n. omdat een preek in het openbaar is uitgesproken. Heel ander voorbeeld: Er is een debatavond in het kader van de gemeenteraadsverkiezingen. Iemand stelt daar in het openbaar een vraag: Mag een filmpje daarvan op youtube zetten? Ik denk dat dat mag, zolang er geen geld voor gevraagd wordt.
Het gaat niet om het feit dat er in het openbaar iets wordt gezegd en dat dat vervolgens openbaar wordt gemaakt. Natuurlijk zit niet op elke uitspraak auteursrecht. Het gaat er om dat iets als 'een werk van letterkunde, wetenschap of kunst' beschouwd kan worden en die begrippen worden vrij ruim uitgelegd. In die zin kun je een preek dus wel als iets meer beschouwen dan alleen 'gesproken tekst'. Zie ook het voorbeeld van de improviserende organist.

En wat jouw debatavond betreft: ik denk ook dat daar niet zo veel tegen in te brengen is, maar niet om de reden die jij noemt. Het criterium 'wordt er geld voor gevraagd' is auteursrechtelijk gezien namelijk niet van belang. Gevoelsmatig maken veel mensen echter wel dat onderscheid, daarmee soms het risico nemend achteraf met schadeclaims geconfronteerd te worden die er niet om liegen. Je kunt dus maar gewoon het beste voor alle zekerheid toestemming vragen aan de rechthebbende, ook als het gaat om het verspreiden van preken. En los van het juridische aspect, lijkt me dat ook gewoon fatsoenlijk. Maar ja, fatsoen klinkt zo ouderwets CDA-achtig tegenwoordig hè... ;)
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Handel in preken, zonder toestemming

Bericht door Luther »

Dank refo voor het citaat van www.auteursrecht.nl.

De vraag die echter nog openstaat is of je het auteursrecht schendt als je een preek die door de kerkenraad zelf op een site is gezet, downloaded en doorstuurt naar een ander, of op een verzamelsite (zoals www.prekensite.nl) zet. M.i. niet. Er worden namelijk geen rechten geschonden.

De tweede vraag (maar die is niet juridisch): Is het terecht als predikanten tegen bovenstaande bezwaar maken? Is het terecht dat er predikanten zijn die niet willen dat het mp3-bestand van hun preken online komt?
(Terzijde: Ik kan me voorstellen dat persoonlijke zaken uit een dergelijk mp3-bestand geknipt worden, zoals de voorbede en de mededelingen namens de kerkenraad.)
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Handel in preken, zonder toestemming

Bericht door Hendrikus »

Luther schreef:Dank refo voor het citaat van http://www.auteursrecht.nl.

De vraag die echter nog openstaat is of je het auteursrecht schendt als je een preek die door de kerkenraad zelf op een site is gezet, downloaded en doorstuurt naar een ander, of op een verzamelsite (zoals http://www.prekensite.nl) zet. M.i. niet. Er worden namelijk geen rechten geschonden.
Hoezo worden er geen rechten geschonden? Is de preek geen eigendom meer van de predikant dan?
Ik vrees dat het vrijwel nooit gebeurt, maar kerkenraden zouden predikanten toestemming moeten vragen om hun preken op de website te publiceren. En als je publicatie op eigen website nog beschouwt als verlengstuk van de kerkdienst en service naar eigen gemeenteleden toe: doorsturen naar een verzamelsite mag m.i. nooit gebeuren zónder de uitdrukkelijke toestemming van de desbetreffende predikant.
Luther schreef:De tweede vraag (maar die is niet juridisch): Is het terecht als predikanten tegen bovenstaande bezwaar maken? Is het terecht dat er predikanten zijn die niet willen dat het mp3-bestand van hun preken online komt?
(Terzijde: Ik kan me voorstellen dat persoonlijke zaken uit een dergelijk mp3-bestand geknipt worden, zoals de voorbede en de mededelingen namens de kerkenraad.)
Waarom zouden predikanten daartegen géén bezwaar mogen maken? Als je bezig bent met een serie preken die je uiteindelijk in boekvorm wilt uitgeven, kan ik me best voorstellen dat je er geen belang bij hebt als die preken al ergens in gestolde vorm worden vereeuwigd. Misschien wil je zelf, na de preek een of tweemaal gehouden te hebben, nog wel weer iets wijzigen.
En van predikanten die hun preken niet zo volledig uitwerken maar veel aan het moment zelf en aan de inwerking van de Geest op dat moment overlaten, kan ik me evengoed voorstellen dat ze die preek beschouwen als een Woord op dat moment. Wordt dat gefixeerd in een opname, dan krijgt het een andere impact.
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Re: Handel in preken, zonder toestemming

Bericht door Josephus »

Luther schreef:De vraag die echter nog openstaat is of je het auteursrecht schendt als je een preek die door de kerkenraad zelf op een site is gezet, downloaded en doorstuurt naar een ander, of op een verzamelsite (zoals http://www.prekensite.nl) zet.
Als een kerkenraad een preek op een website zet, kun je er op zich van uitgaan dat de predikant daarmee akkoord is. Maar die predikant geeft daarmee niet automatisch ook zijn fiat aan derden die de gedownloade preek gaan verspreiden. Met andere woorden: wanneer kerkenraad X. downloads op zijn eigen website zet, worden die downloads daarmee niet ineens auteursrechtenvrij. De predikant is nog steeds 'eigenaar' van zijn preek en kan zich dus ook met succes beroepen op zijn auteursrecht wanneer derden die preek downloaden en bijvoorbeeld op cd branden en vervolgens (al dan niet commercieel) verspreiden.
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Gebruikersavatar
Unionist
Berichten: 5738
Lid geworden op: 22 mei 2004, 16:13

Re: Handel in preken, zonder toestemming

Bericht door Unionist »

Ik denk dat het met het auteursrecht vaak niet zo'n vaart loopt. Ik vergelijk zoiets nog weleens met het bordje "Verboden toegang" dat vroeger bij ons op het schoolplein hing. Zat je daar als jochie te spelen na schooltijd, kreeg je geen politie achter je aan. Maar zat je te klieren, dan werd je gepakt op grond van dat bordje.
Wanneer je een cd'tje kopieert om aan een vriend of zo te geven, zal niemand daar moeilijk over doen. Maar ga je het op het web aanbieden voor een tientje(!) per cd, dan kan ik me voorstellen dat de wet in stelling wordt gebracht.


En wat betreft het verspreiden van preken: er kunnen allerlei redenen zijn waarom een predikant deze niet wil verspreiden. Pas hoorde ik een via internet een preek die gehouden was in een gemeente waar eht nogal onrustig was. Daar ging zowat de hele preek over. Is eht echt de bedoeling dat heel Nederland hoort wat een dominee daarover in een bepaalde gemeente zegt?

Ook komt het wel voor, dat een dominee achteraf zegt: dat had ik zo beter niet kunnen zeggen. Of: daar denk ik nu toch wel anders over. Dat is het een beetje sneu als die preek wel in tienvoud op de Wegwijs ligt.
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Handel in preken, zonder toestemming

Bericht door Erasmiaan »

Unionist schreef:Ik denk dat het met het auteursrecht vaak niet zo'n vaart loopt. Ik vergelijk zoiets nog weleens met het bordje "Verboden toegang" dat vroeger bij ons op het schoolplein hing. Zat je daar als jochie te spelen na schooltijd, kreeg je geen politie achter je aan. Maar zat je te klieren, dan werd je gepakt op grond van dat bordje.
Wanneer je een cd'tje kopieert om aan een vriend of zo te geven, zal niemand daar moeilijk over doen. Maar ga je het op het web aanbieden voor een tientje(!) per cd, dan kan ik me voorstellen dat de wet in stelling wordt gebracht.
Je gaat nu verschil maken tussen de juridische werkelijkheid en de feitelijke werkelijkheid. En dat is inconsequent. Want dat bordje betekende toch echt, ook al zat je niet te klieren, dat je er niet mocht komen. En dat je dus, als je er wel kwam, de wet overtrad.

Zo is het juridisch ook. Als je een werk van iemand gaat verspreiden, of je dat nu gratis doet, alleen aan één vriend, of als je het op grote schaal voor heel veel geld doet, het maakt niet, er is toestemming voor nodig van de rechthebbende.

Dat het niet te controleren is dat jij niet alleen een kopie maakt voor eigen gebruik maar ook voor een ander, dat doet aan de overtreding niets af. In mp3-land zie je ook iets soortgelijks: mensen die cd'tjes branden voor vrienden of kennissen zijn niet aan te pakken; het gebeurd domweg op te grote schaal en de praktijken zijn te omvangrijk, het is niet te handhaven. Daarom pakt me tegenwoordig de bronnen aan: de aanbieders van illegale mp3's.
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: Handel in preken, zonder toestemming

Bericht door albion »

Erasmiaan schreef:
Unionist schreef:Ik denk dat het met het auteursrecht vaak niet zo'n vaart loopt. Ik vergelijk zoiets nog weleens met het bordje "Verboden toegang" dat vroeger bij ons op het schoolplein hing. Zat je daar als jochie te spelen na schooltijd, kreeg je geen politie achter je aan. Maar zat je te klieren, dan werd je gepakt op grond van dat bordje.
Wanneer je een cd'tje kopieert om aan een vriend of zo te geven, zal niemand daar moeilijk over doen. Maar ga je het op het web aanbieden voor een tientje(!) per cd, dan kan ik me voorstellen dat de wet in stelling wordt gebracht.
Je gaat nu verschil maken tussen de juridische werkelijkheid en de feitelijke werkelijkheid. En dat is inconsequent. Want dat bordje betekende toch echt, ook al zat je niet te klieren, dat je er niet mocht komen. En dat je dus, als je er wel kwam, de wet overtrad.

Zo is het juridisch ook. Als je een werk van iemand gaat verspreiden, of je dat nu gratis doet, alleen aan één vriend, of als je het op grote schaal voor heel veel geld doet, het maakt niet, er is toestemming voor nodig van de rechthebbende.

Dat het niet te controleren is dat jij niet alleen een kopie maakt voor eigen gebruik maar ook voor een ander, dat doet aan de overtreding niets af. In mp3-land zie je ook iets soortgelijks: mensen die cd'tjes branden voor vrienden of kennissen zijn niet aan te pakken; het gebeurd domweg op te grote schaal en de praktijken zijn te omvangrijk, het is niet te handhaven. Daarom pakt me tegenwoordig de bronnen aan: de aanbieders van illegale mp3's.

In feite mag je dus ook geen boek uitlenen? Is dat niet wat te ver gezocht? Mag je ook geen DVD uitlenen omdat je die zo mooi vond? Is het ook niet toegestaan dat je samen met je vriend(in) een DVD bekijkt? Op de vrouwenvereniging mag zeker een boek niet meer worden voorgelezen?

Om eerlijk te zijn heb ik nooit stilgestaan bij het feit dat ik in overtreding ben, ik deel graag mijn belevenissen met anderen en als ik dus iets mooi vind zal ik het ook uitlenen aan hen die dat ook mooi zullen vinden, waarom niet?
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Handel in preken, zonder toestemming

Bericht door Tiberius »

Uitlenen is wel wat anders dan kopiëren en daar geld voor vragen.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Handel in preken, zonder toestemming

Bericht door Hendrikus »

albion schreef:In feite mag je dus ook geen boek uitlenen? Is dat niet wat te ver gezocht? Mag je ook geen DVD uitlenen omdat je die zo mooi vond? Is het ook niet toegestaan dat je samen met je vriend(in) een DVD bekijkt? Op de vrouwenvereniging mag zeker een boek niet meer worden voorgelezen?

Om eerlijk te zijn heb ik nooit stilgestaan bij het feit dat ik in overtreding ben, ik deel graag mijn belevenissen met anderen en als ik dus iets mooi vind zal ik het ook uitlenen aan hen die dat ook mooi zullen vinden, waarom niet?
Uitlenen is iets anders dan weggeven of handel drijven.
Bibliotheken (professionele "uitleners" met een zakelijk belang) betalen ook leenrecht. http://www.leenrecht.nl/
Voorlezen op een vrouwenvereniging is al een vorm van vertoning in het openbaar, en is formeel dus belastbaar. Zoals ook het draaien van auteursrechtelijk beschermde muziek in een openbare gelegenheid (horeca, bedrijfskantine, schoolklas) belast is.
~~Soli Deo Gloria~~
Plaats reactie