"Dopers denken in onze dagen"van de Haamstede Conferentie

[Wilhelm]

Ook heel mooi dat een conferentie als deze plaats mag vinden , waar over de kerkmuren wordt heengekeken.
Persoonlijk ben ik ook heel blij dat steeds meer GGers deze conferentie bezoeken, dit keer ook twee GG predikanten die een lezing mogen verzorgen.

Ik heb me toch vergist denk, maar ik meende te lezen in een advertentie dat naast Ds C Harinck ook Ds CG Vreugdenhil een lezing zou houden ?

[refo]

De lezingen zijn hier te beluisteren.

http://www.refdag.nl/artikel/1429482/Ha ... emers.html

Volgens mij gaat het Erasmiaan alleen om dat ene stukje....

Het is natuurlijk wel terecht dat er ook tegen deze dwalingen gewaarschuwd wordt.
Maar ik neem aan dat het allen weer schitterende lezingen zijn.

Ook heel mooi dat een conferentie als deze plaats mag vinden , waar over de kerkmuren wordt heengekeken.
Persoonlijk ben ik ook heel blij dat steeds meer GGers deze conferentie bezoeken, dit keer ook twee GG predikanten die een lezing mogen verzorgen.

Ds Visscher uit Amersfoort deed een poosje terug nog min of meer een oproep in de krant om deze conferentie te bezoeken.
Deze interkerkelijke initiatieven zijn alleen maar toe te juichen, zoeken naar wat bindt en geestelijke herkenning over kerkmuren heen

Of er over kerkmuren heengekeken wordt, is niet duidelijk.
Het is een conferentie waar predikanten uit meerdere denominaties aanwezig zijn.
Maar da's niet hetzelfde.

Alle lezingen staan op refdag, voor de liefhebbers.

[freek]

Ieder mens, ook een wedergeborene, doet niet alleen zonde, maar is zonde.

Is dit rechtzinnig? Ís een wedergeboren christen zonde? Dat vraag ik me ernstig af.

Nee, dit is inderdaad niet rechtzinnig. Zeer onrechtzinnig zelfs. Daarmee wordt de realiteit van de nieuwe schepping ontkend. Die is namelijk echt niet ellendig.

[Tiberius]

Ieder mens, ook een wedergeborene, doet niet alleen zonde, maar is zonde.

Is dit rechtzinnig? Ís een wedergeboren christen zonde? Dat vraag ik me ernstig af.

Nee, dit is inderdaad niet rechtzinnig. Zeer onrechtzinnig zelfs. Daarmee wordt de realiteit van de nieuwe schepping ontkend. Die is namelijk echt niet ellendig.

Dan vinden jullie dus ook Romeinen 7 niet rechtzinnig? Waar Paulus klaagt over de overgebleven verdorvenheid.

[refo]

Ieder mens, ook een wedergeborene, doet niet alleen zonde, maar is zonde.

Is dit rechtzinnig? Ís een wedergeboren christen zonde? Dat vraag ik me ernstig af.

Nee, dit is inderdaad niet rechtzinnig. Zeer onrechtzinnig zelfs. Daarmee wordt de realiteit van de nieuwe schepping ontkend. Die is namelijk echt niet ellendig.

Vr.60. Hoe zijt gij rechtvaardig voor God?
Antw. Alleen door een waar geloof in Jezus Christus a; alzo dat, al is het dat mij mijn consciëntie aanklaagt dat ik tegen al de geboden Gods zwaarlijk gezondigd en geen daarvan gehouden heb b, en nog steeds tot alle boosheid geneigd ben c, nochtans God, zonder enige verdienste mijnerzijds d, uit louter genade e mij de volkomen genoegdoening f, gerechtigheid en heiligheid van Christus g schenkt en toerekent h, evenals had ik nooit zonde gehad noch gedaan, ja, als had ik zelf al de gehoorzaamheid volbracht, die Christus voor mij volbracht heeft i, in zoverre ik zulke weldaad met een gelovig hart aanneem j.

[jakobmarin]

Dr. P. Korteweg, hersteld hervormd predikant te Oud-Beijerland, sprak over ”dopers denken in onze dagen”. Hij noemde dingen waarin het doperse denken zichtbaar wordt: het kiezen voor de geloofsdoop, het streven naar volmaaktheid en de onderschatting van de menselijke natuur van Christus.

Dr. Korteweg kan daarin niet meegaan: „Een christen wordt nooit een volmaakt mens die niet meer zondigt, hoe graag hij het ook zou willen.”

Maar dat betekend niet dat je niet naar volmaaktheid moet streven. En ik heb nog nooit iemand ontmoet die van zichzelf zegt volmaakt te zijn.....
De bijbel zegt dat overigens wel van degenen die in CHristus zijn: Kolossensen 2 [1 v.] "En gij zijt in Hem volmaakt, Die het Hoofd is van alle overheid en macht;"

Natuurlijk ben je niet in jezelf volmaakt, maar dat geen enkel bijbelgetrouw christen zeggen

Ernaar streven is voluit bijbels en verplicht:
Mattheüs 5 [1 v.] "Weest dan gijlieden volmaakt, gelijk uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is."
Mattheüs 19 [1 v.] "Jezus zeide tot hem: Zo gij wilt volmaakt zijn, ga heen, verkoop wat gij hebt, en geef het den armen, en gij zult een schat hebben in den hemel; en kom herwaarts, volg Mij."
Johannes 17 [1 v.] "Ik in hen, en Gij in Mij; opdat zij volmaakt zijn in een, en opdat de wereld bekenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt."
2 Korinthiërs 13 [1 v.] "Voorts, broeders, zijt blijde, wordt volmaakt, zijt getroost, zijt eensgezind, leeft in vrede; en de God der liefde en des vredes zal met u zijn."
Filippensen 3 [2 v.] "Niet dat ik het alrede gekregen heb, of alrede volmaakt ben; maar ik jaag er naar, of ik het ook grijpen mocht, waartoe ik van Christus Jezus ook gegrepen ben."
Kolossensen 1 [1 v.] "Denwelken wij verkondigen, vermanende een iegelijk mens, en lerende een iegelijk mens in alle wijsheid, opdat wij zouden een iegelijk mens volmaakt stellen in Christus Jezus;"

Kolossensen 4 [1 v.] "U groet Epafras, die uit de uwen is, een dienstknecht van Christus, te allen tijde strijdende voor u in de gebeden, opdat gij staan moogt volmaakt en volkomen in al den wil van God."
2 Timotheüs 3 [1 v.] "Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust."

[refo]

Dr. P. Korteweg, hersteld hervormd predikant te Oud-Beijerland, sprak over ”dopers denken in onze dagen”. Hij noemde dingen waarin het doperse denken zichtbaar wordt: het kiezen voor de geloofsdoop, het streven naar volmaaktheid en de onderschatting van de menselijke natuur van Christus.

Dr. Korteweg kan daarin niet meegaan: „Een christen wordt nooit een volmaakt mens die niet meer zondigt, hoe graag hij het ook zou willen.”

Maar dat betekend niet dat je niet naar volmaaktheid moet streven. En ik heb nog nooit iemand ontmoet die van zichzelf zegt volmaakt te zijn.....
De bijbel zegt dat overigens wel van degenen die in CHristus zijn: Kolossensen 2 [1 v.] "En gij zijt in Hem volmaakt, Die het Hoofd is van alle overheid en macht;"

Natuurlijk ben je niet in jezelf volmaakt, maar dat geen enkel bijbelgetrouw christen zeggen

Ernaar streven is voluit bijbels en verplicht:
Mattheüs 5 [1 v.] "Weest dan gijlieden volmaakt, gelijk uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is."
Mattheüs 19 [1 v.] "Jezus zeide tot hem: Zo gij wilt volmaakt zijn, ga heen, verkoop wat gij hebt, en geef het den armen, en gij zult een schat hebben in den hemel; en kom herwaarts, volg Mij."
Johannes 17 [1 v.] "Ik in hen, en Gij in Mij; opdat zij volmaakt zijn in een, en opdat de wereld bekenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt."
2 Korinthiërs 13 [1 v.] "Voorts, broeders, zijt blijde, wordt volmaakt, zijt getroost, zijt eensgezind, leeft in vrede; en de God der liefde en des vredes zal met u zijn."
Filippensen 3 [2 v.] "Niet dat ik het alrede gekregen heb, of alrede volmaakt ben; maar ik jaag er naar, of ik het ook grijpen mocht, waartoe ik van Christus Jezus ook gegrepen ben."
Kolossensen 1 [1 v.] "Denwelken wij verkondigen, vermanende een iegelijk mens, en lerende een iegelijk mens in alle wijsheid, opdat wij zouden een iegelijk mens volmaakt stellen in Christus Jezus;"

Kolossensen 4 [1 v.] "U groet Epafras, die uit de uwen is, een dienstknecht van Christus, te allen tijde strijdende voor u in de gebeden, opdat gij staan moogt volmaakt en volkomen in al den wil van God."
2 Timotheüs 3 [1 v.] "Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust."

Handig die websites.

Uit de teksten blijkt dat het volmaaktheid van een Ander is.

[claus]

Claus, dat ben ik dus, schrijft: 'Elke wedergeborene is zonde.' Dat blijkt uit het leven van zo iemand. Pas bij de laatste ademsnik wordt zo'n ellendige zondaar, verlost van het eigen 'ik'. En dan komt de staat der heerlijkheid. Want, na de dood is 't leven mij bereidt...' zingt de dichter. Maar hier blijft elke wedergeborene een tweemens, een mens met een nieuw hart enerzijds, maar anderzijds ook een mens waarin het eigen ik, de satan en de wereld trachten keer op keer, de overhand te krijgen. En...daarin openbaart het zich overduidelijk dat zo iemand zonde is (ook zondaar!). Pas bij het overgaan naar de eeuwige heerlijkheid komt de verlossing van het zonde-zijn en zondaar-zijn! Zo klaar en Bijbels als het maar kan m.i.

[Jongere]

Ieder mens, ook een wedergeborene, doet niet alleen zonde, maar is zonde.

Is dit rechtzinnig? Ís een wedergeboren christen zonde? Dat vraag ik me ernstig af.

Nee, dit is inderdaad niet rechtzinnig. Zeer onrechtzinnig zelfs. Daarmee wordt de realiteit van de nieuwe schepping ontkend. Die is namelijk echt niet ellendig.

Dan vinden jullie dus ook Romeinen 7 niet rechtzinnig? Waar Paulus klaagt over de overgebleven verdorvenheid.

De vraag is: wat is is?
Paulus zegt bijvoorbeeld: Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden. Dat is heel duidelijk en het is een verklaring over hen die in Christus zijn.

Erasmiaan haalde als antwoord op deze tekst wel Romeinen 7 aan, maar laat dat dan wel in het verband gebeuren! Wie de tekst scherp leest, ziet dat Paulus niet over ik spreekt; hij formuleert het anders.

Want wij weten, dat de wet geestelijk is, maar ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde.
Want hetgeen ik doe, dat ken ik niet; want hetgeen ik wil, dat doe ik niet, maar hetgeen ik haat, dat doe ik.
En indien ik hetgene doe, dat ik niet wil, zo stem ik de wet toe, dat zij goed is.
Ik dan doe datzelve nu niet meer, maar de zonde, die in mij woont.
Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet.

Ik zeg niet dat een christen volmaakt zou zijn, want dat zegt Paulus ook niet, integendeel. Maar Paulus zegt wel iets over de positie van de christen. En daarom moeten we ons afvragen: is de christen zonde? Je (Tiberius) noemt het zelf: 'overgebleven verdorvenheid'. Ook dat vind ik een andere klank hebben dan 'de christen is zonde'.

We kunnen wel makkelijk met een tegenwerping komen over het feit dat de christen nog zondigt, maar daar ging de vraag in dit geval ook niet over. Hoe worden teksten uitgelegd die de positie van de christen duidelijk anders stellen dan zonde?
Indien gij dan met Christus opgewekt zijt, zo zoekt de dingen, die boven zijn, waar Christus is, zittende aan de rechter hand Gods.
Bedenkt de dingen, die boven zijn, niet die op de aarde zijn.
Want gij zijt gestorven, en uw leven is met Christus verborgen in God.
Wanneer nu Christus zal geopenbaard zijn, Die ons leven is, dan zult ook gij met Hem geopenbaard worden in heerlijkheid.
Doodt dan uw leden, die op de aarde zijn, namelijk hoererij, onreinigheid, schandelijke beweging, kwade begeerlijkheid, en de gierigheid, welke is afgodendienst.
Om welke de toorn Gods komt over de kinderen der ongehoorzaamheid;
In dewelke ook gij eertijds hebt gewandeld, toen gij in dezelve leefdet.
Maar nu legt ook gij dit alles af, namelijk gramschap, toornigheid, kwaadheid, lastering, vuil spreken uit uwen mond.
Liegt niet tegen elkander, dewijl gij uitgedaan hebt den ouden mens met zijn werken,
En aangedaan hebt den nieuwen mens, die vernieuwd wordt tot kennis, naar het evenbeeld Desgenen, Die hem geschapen heeft;

[Tiberius]

Erasmiaan haalde als antwoord ...

C'est moi.

Verder ben ik het wel met je eens, dat je het scharnierpunt bij de vraag: "wat is is?" legt.
Toch denk ik dat je in dit geval wel kan zeggen, dat de mens zonde is, ook al is het geen volledige en omkeerbare waarheid.
Vergelijk het met de uitspraak: "ik ben moderator", een andere keer: "ik ben vader", of "ik ben werknemer", "ik ben automobilist", etc.
Allemaal deelwaarheden die bovendien niet omkeerbaar zijn (a=b betekent hier nog niet b=a), maar daarom nog wel waar.

[Afgewezen]

Erasmiaan haalde als antwoord ...

C'est moi.

Erasmiaan ook.

[jakobmarin]

Erasmiaan haalde als antwoord ...

C'est moi.

Verder ben ik het wel met je eens, dat je het scharnierpunt bij de vraag: "wat is is?" legt.
Toch denk ik dat je in dit geval wel kan zeggen, dat de mens zonde is, ook al is het geen volledige en omkeerbare waarheid.
Vergelijk het met de uitspraak: "ik ben moderator", een andere keer: "ik ben vader", of "ik ben werknemer", "ik ben automobilist", etc.
Allemaal deelwaarheden die bovendien niet omkeerbaar zijn (a=b betekent hier nog niet b=a), maar daarom nog wel waar.

Toch is de term 'zonde' als zodanig van een andere orde dan 'vader', 'werknemer'. Want je kunt makkelijk beiden tegelijk zijn: vader, werknemer, hobbyist, autochtoon, etc.

Als je zonde bent, kun je niet tegelijk volmaakt zijn. Als je groen bent, kun je niet tegelijk rood zijn. Omdat het een totale omschrijving is van je wezen. Dat is bij vader, werknemer, etc niet zo.
Tenzij je een 2-mens bent, de oude en de nieuwe. De oude is zonde, onvolmaakt, zondigt ook zelf nog. De nieuwe mens is wel volmaakt, zondigt niet meer, omdat die IN CHRISTUS is.

[memento]

Als iemand zonde IS, dan impliceert dat dat hij alleen maar doel mist. Dat kan en mag je van een kind van God niet zeggen. Zijn leven is overgedaan, zijn zonden vergeven. Hij is rechtvaardig voor God, alsof hij nooit zonde gedaan had, of zondig geweest was. Hij staat voor God als een volmaakt reine, met een volmaakt heilig leven.

Wel kan je zeggen dat iemand in zichzelf zonde IS. Als er maar achtervolgt dat hij in Christus geheiligd is. De bekeerde mens is een 2-mens. In hem woont de oude mens, het lichaam der zonde. Maar ook woont in Hem de Geest Gods, die in alle waarheid leidt. Het leven is een voortdurende strijd van de nieuwe mens tegen de oude mens.

Laten we met 2 woorden spreken. Dus een mens blijft in zichzelf zonde, maar is in Christus geheiligd.

[Erasmiaan]

Als iemand zonde IS, dan impliceert dat dat hij alleen maar doel mist. Dat kan en mag je van een kind van God niet zeggen. Zijn leven is overgedaan, zijn zonden vergeven. Hij is rechtvaardig voor God, alsof hij nooit zonde gedaan had, of zondig geweest was. Hij staat voor God als een volmaakt reine, met een volmaakt heilig leven.

Wel kan je zeggen dat iemand in zichzelf zonde IS. Als er maar achtervolgt dat hij in Christus geheiligd is. De bekeerde mens is een 2-mens. In hem woont de oude mens, het lichaam der zonde. Maar ook woont in Hem de Geest Gods, die in alle waarheid leidt. Het leven is een voortdurende strijd van de nieuwe mens tegen de oude mens.

Laten we met 2 woorden spreken. Dus een mens blijft in zichzelf zonde, maar is in Christus geheiligd.

Precies, zo moeilijk is het toch niet? Als de zonde de overhand heeft zal de mens zeggen: 't is allemaal zonde bij mij van binnen. En als Christus de hoogste plaats inneemt dan mag hij zeggen: mijn leven is met Christus verborgen in God.

[Jongere]

Als iemand zonde IS, dan impliceert dat dat hij alleen maar doel mist. Dat kan en mag je van een kind van God niet zeggen. Zijn leven is overgedaan, zijn zonden vergeven. Hij is rechtvaardig voor God, alsof hij nooit zonde gedaan had, of zondig geweest was. Hij staat voor God als een volmaakt reine, met een volmaakt heilig leven.

Wel kan je zeggen dat iemand in zichzelf zonde IS. Als er maar achtervolgt dat hij in Christus geheiligd is. De bekeerde mens is een 2-mens. In hem woont de oude mens, het lichaam der zonde. Maar ook woont in Hem de Geest Gods, die in alle waarheid leidt. Het leven is een voortdurende strijd van de nieuwe mens tegen de oude mens.

Laten we met 2 woorden spreken. Dus een mens blijft in zichzelf zonde, maar is in Christus geheiligd.

Precies, zo moeilijk is het toch niet? Als de zonde de overhand heeft zal de mens zeggen: 't is allemaal zonde bij mij van binnen. En als Christus de hoogste plaats inneemt dan mag hij zeggen: mijn leven is met Christus verborgen in God.

'Zo moeilijk is het toch niet' vind ik te makkelijk, Erasmiaan. Jij begrijpt ook dat het in de theologie soms nodig is om antwoorden te hebben. Dat het in de beleving misschien makkelijk is om de ene keer het ene te zeggen en de andere keer het andere kan waar zijn. Maar het gaat om de vraag: is de wedergeboren mens zonde? Met andere woorden: positie. Al wordt de praktijk wellicht herkend, kan de theorie toch nog veel betekenen.