Kanselboodschap afgelezen bij Oud Geref. Gemeenten

[barjan]

De tekst in Deut 22:5 spreekt, dat het de Heere een gruwel is. Dat wordt maar van een beperkt aantal wetten gezegd, maar duidt wel op het eeuwigdurende karakter ervan.

jij vind dat het daarop duidt maar je zegt dan wel dat als er niet bij staat dat het de Heere een gruwel is dat andere verboden en geboden dan maar minder ernstig genomen kunnen worden en dat is een vorm van schriftkritiek! Het maakt niet uit of de Heere zegt of het hem een gruwel is want als hij zegt dat iets niet mag zonder dat er bij te zeggen dan is het net zo erg dus kun je niet zomaar daar een hele denkwijze van maken en daar alles mee onderbouwen wat je alleen maar door je traditie kent want het is gewoon een nederlandse traditie hoor. en het gaat alleen maar om het verschil tussen mannenkleed en vrouwenkleed en niet om om de vorm maar om het kunnen zien van het verschil door het tuig zegt erasmiaan. dus mogen vrouwen best een broek als maar aan het tuig kunt zien dat het een vrouwenbroek is. want meer kun je er niet uithalen.

maar wat ik nog wil vragen is of wij de 10 geboden moeten houden en verder de geboden waar gruwel bij staat?
dus wel een deel van de seremoniele wetten en de zedelijke wet van de 10 geboden?

[Tiberius]

Overigens kunnen we het het misschien weer over de kanselboodschap gaan hebben en deze bijzaken laten voor wat ze zijn.

Inderdaad, de discussie over leggings etc kan voorlopig in het andere topic voortgezet worden.
Hier verder over de kanselboodschap.

[Afgewezen]

Ik zal me nog maar een keer herhalen: Deuternonomium 22 vers 5 zegt: is de Heere een gruwel. Dit duidt op een eeuwigdurende ordening.

Is dat zo?
Onreine dieren worden ook ergens een 'gruwel' genoemd.

[barjan]

Volgens mij schat je mijn argument niet helemaal op waarde en bovendien vergeet je punten en komma's dat leest erg vervelend.

De ceremoniële dienst is in het offer van Christus afgeschaft. De gruwel-teksten gelden dus niet meer (al is het in een bepaald opzicht natuurlijk nog wel, geen andere offeranden of onvolkomen offeranden dat is eeuwig en daarmee is de ceremonie ook nu nog stof tot preken).

Voor de burgerlijke wetten geldt dat al die wetten waarin staat dat het de Heere een gruwel is, nu nog gelden. Zoek ze maar na in je Bijbeltje.

Overigens kunnen we het het misschien weer over de kanselboodschap gaan hebben en deze bijzaken laten voor wat ze zijn.

hallo, je moet niet denken dat ik een kind ben hoor omdat ik niet zo goed kan schrijven
Je mag best wel eens uitleggen hoe dit dan zit:
Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

Moeten we alle homo's doden want dat is wel wat je zegt. De wet is een tuchtmeester en met de komst van de Messias is er ook genade voor deze zondaars en zeg je toch ook niet dat ze gedood moeten worden?

Gij zult een volkomen en gerechten weegsteen hebben; gij zult een volkomene en gerechte efa hebben; opdat uw dagen verlengd worden in het land, dat u de HEERE, uw God, geven zal.

En er staat ook geschreven
Want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel; ja, al wie onrecht doet.

JA AL WIE ONRECHT DOET
dus dat is nogal wat. Alle onrecht in de bijbel is de Heere een gruwel dus je moet alles letterlijk nemen uit het oude testament en niet met kromme redenaties het ene wel en het andere niet te pas en te onpas op je traditie toepassen.
en als je niet alles letterlijk wilt overnemen dan is alleen het woordje gruwel niet genoeg om het te onderbouwen. dus moet je een beter argument verzinnen.

[Afgewezen]

Ceremoniële wetten? Ik heb het hier toch niet over de Tempeldienst?

dus jij bent voor de steniging en je hebt dus een baard? want dat is ook niet de tempeldienst. dus...?

Dit soort flauwe argumenten slaan elke discussie dood, natuurlijk. Zo van: Omdat je vermoedt dat Erasmiaan tegen steniging is en geen baard heeft, kan je de rest van de Bijbel ook wel weggooien.

Nee, toevallig heeft hij wel gelijk. Als je het ene serieus neemt, moet je dat het andere ook doen.

[Tiberius]

Ceremoniële wetten? Ik heb het hier toch niet over de Tempeldienst?

dus jij bent voor de steniging en je hebt dus een baard? want dat is ook niet de tempeldienst. dus...?

Dit soort flauwe argumenten slaan elke discussie dood, natuurlijk. Zo van: Omdat je vermoedt dat Erasmiaan tegen steniging is en geen baard heeft, kan je de rest van de Bijbel ook wel weggooien.

Nee, toevallig heeft hij wel gelijk. Als je het ene serieus neemt, moet je dat het andere ook doen.

Hij zegt juist precies het tegenovergestelde: omdat je het ene (waarschijnlijk) niet doet, hoef je het andere ook niet te doen. Dat is hetzelfde als tegen een dief zeggen: jij mag ook wel doodslaan, want je neemt dat achtste gebod ook niet serieus.
Daarmee sla je dus elke discussie dood.

[barjan]

Hij zegt juist precies het tegenovergestelde: omdat je het ene (waarschijnlijk) niet doet, hoef je het andere ook niet te doen. Dat is hetzelfde als tegen een dief zeggen: jij mag ook wel doodslaan, want je neemt dat achtste gebod ook niet serieus.
Daarmee sla je dus elke discussie dood.

dat is niet waar! nu ga je alleen maar zeggen dat de ander niet mag nadenken want met argumenten die aanwijzen dat de argumenten van de andere niet kloppen sla je de discussie niet dood maar het argument van de ander!

[Tiberius]

hallo, je moet niet denken dat ik een kind ben hoor omdat ik niet zo goed kan schrijven

Kind of niet, je mag gerust wat meer op je interpunctie letten.

Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

Moeten we alle homo's doden want dat is wel wat je zegt. De wet is een tuchtmeester en met de komst van de Messias is er ook genade voor deze zondaars en zeg je toch ook niet dat ze gedood moeten worden?

Het gaat over de overtreding: die is den Heere een gruwel.

Gij zult een volkomen en gerechten weegsteen hebben; gij zult een volkomene en gerechte efa hebben; opdat uw dagen verlengd worden in het land, dat u de HEERE, uw God, geven zal.

En er staat ook geschreven
Want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel; ja, al wie onrecht doet.

JA AL WIE ONRECHT DOET
dus dat is nogal wat. Alle onrecht in de bijbel is de Heere een gruwel dus je moet alles letterlijk nemen uit het oude testament en niet met kromme redenaties het ene wel en het andere niet te pas en te onpas op je traditie toepassen.
en als je niet alles letterlijk wilt overnemen dan is alleen het woordje gruwel niet genoeg om het te onderbouwen. dus moet je een beter argument verzinnen.

Denk je niet, dat deze zaken de Heere nog steeds een gruwel zijn? Of dat we, sinds het Nieuwe Testament, zomaar wat aan kunnen rommelen in de handel, etc? Lees dan de Catechismus over het achtste gebod nog maar eens na.

[Tiberius]

Hij zegt juist precies het tegenovergestelde: omdat je het ene (waarschijnlijk) niet doet, hoef je het andere ook niet te doen. Dat is hetzelfde als tegen een dief zeggen: jij mag ook wel doodslaan, want je neemt dat achtste gebod ook niet serieus.
Daarmee sla je dus elke discussie dood.

dat is niet waar! nu ga je alleen maar zeggen dat de ander niet mag nadenken want met argumenten die aanwijzen dat de argumenten van de andere niet kloppen sla je de discussie niet dood maar het argument van de ander!

Je wees niet aan dat zijn argumenten niet kloppen, maar dat hij zich (naar jouw vermoeden) niet altijd aan zijn eigen argumenten houdt.

[barjan]

Hij zegt juist precies het tegenovergestelde: omdat je het ene (waarschijnlijk) niet doet, hoef je het andere ook niet te doen. Dat is hetzelfde als tegen een dief zeggen: jij mag ook wel doodslaan, want je neemt dat achtste gebod ook niet serieus.
Daarmee sla je dus elke discussie dood.

dat is niet waar! nu ga je alleen maar zeggen dat de ander niet mag nadenken want met argumenten die aanwijzen dat de argumenten van de andere niet kloppen sla je de discussie niet dood maar het argument van de ander!

Je wees niet aan dat zijn argumenten niet kloppen, maar dat hij zich (naar jouw vermoeden) niet altijd aan zijn eigen argumenten houdt.

zijn argumenten kloppen niet want ze zijn alleen maar gebaseert op een afgezonderd volk en op het woord gruwel en die zijn allebei niet van toepassing voor verschil tussen broek en rok.
de christenen bij ons zijn gewoon wereldse volkeren die het heil van israels God hebben leren kennen en die God zegt dat ALLE ONGERECHTIG hem een gruwel is en dat het geestelijke israel het afgezonderde volk is als het gaat over het vergelijk tussen israel in het oude testament en de christenen in het nieuwe testament. en de christenen hebben de christelijke vrijheid en het geweten zonder dwang dat onder het evangelie leeft en dat is uit liefde Gods geboden bewaren en dat is wat anders dan de joodse wetgeving van een uiterlijk afgezonderd volk naleven. en als je wel vindt dat het moet dan moet je alle joodse wetten houden naast de 10 geboden.

Het was de Heere een gruwel als de joden de 10 geboden niet bewaarden. en wij vieren de zondag en niet de zaterdag als sabbath. want dan moet je echt alles in dezelfde mate doortrekken hoor ander ben je een gelegenheidstheoloog die alleen in eigen straatje uitlegt !

[Marnix]

Natuurlijk mogen ze waarschuwen tegen wereldgelijkvormigheid. De vraag is of het Bijbels gezien wereldgelijkvormigheid is. Is dat het niet, dan kunnen ze er ook moeilijk tegen waarschuwen he.

Waarom niet? Ze zijn tenslotte over die gemeenten gesteld, dus kunnen ze zelf regels stellen.
Ik denk overigens, dat het wel in de geest van de Bijbel is, om het wereldgelijkvormigheid te noemen, omdat het over het algemeen de meer randkerkelijke gezinnen zijn, die zulke kledingstukken gebruiken.

De kerk wordt geregeerd door Christus en zijn wetten moeten in de kerk geleerd worden, geen eigen wetten. De kerkenraad is geen autonomie of dictatuur die kan doen wat goed is in eigen ogen. Anders krijg je farizeese praktijken. En gelukkig waarschuwde Jezus daar tegen en legde die regels naast zich neer. Want Hij is het hoofd van de kerk.

Verder is het triest om te zien hoe selectief en inconsequent men is. Men is vrolijk met de veranderingen in cultuur meegegaan tot een paar honderd jaar terug. En nu wordt dan onder het mom van "scheppingsorde" opeens gesteld dat cultuur er niet toe doet... terwijl de kledingscodes in de rechtse kerken altijd aan cultuur onderhevig zijn geweest. In de tijd van de Bijbel was het verschil tussen man en vrouw in kleding niet zo groot. Beiden droegen gewaden. Nu opeens stellen dat in kleding het onderscheid heel duidelijk zichtbaar moet zijn en geen Bijbels gegeven.

[Tiberius]

zijn argumenten kloppen niet want ze zijn alleen maar gebaseert op een afgezonderd volk en op het woord gruwel en die zijn allebei niet van toepassing voor verschil tussen broek en rok.

Het laatste ben ik met je eens; het eerste niet. Iets wat den Heere eens een gruwel is, is dat altijd, voor jood en heiden.

de christenen bij ons zijn gewoon wereldse volkeren die het heil van israels God hebben leren kennen en die God zegt dat ALLE ONGERECHTIG hem een gruwel is en dat het geestelijke israel het afgezonderde volk is als het gaat over het vergelijk tussen israel in het oude testament en de christenen in het nieuwe testament. en de christenen hebben de christelijke vrijheid en het geweten zonder dwang dat onder het evangelie leeft en dat is uit liefde Gods geboden bewaren en dat is wat anders dan de joodse wetgeving van een uiterlijk afgezonderd volk naleven. en als je wel vindt dat het moet dan moet je alle joodse wetten houden naast de 10 geboden.

Nogmaals (lees mijn andere postings eens, aub, voor je er op reageert): de ceremoniële wetten hoeven we niet te houden. Die waren alleen voor de Israëlieten onder het Oude Testament.

en wij vieren de zondag en niet de zaterdag als sabbath. want dan moet je echt alles in dezelfde mate doortrekken hoor ander ben je een gelegenheidstheoloog die alleen in eigen straatje uitlegt !

Hiermee breid je de discussie heel erg uit, maar sla je de plank weer mis.
Daar is op dit forum al behoorlijk wat over geschreven, dus als je het daarover wilt hebben, haak dan in op een ander topic.

[Tiberius]

Natuurlijk mogen ze waarschuwen tegen wereldgelijkvormigheid. De vraag is of het Bijbels gezien wereldgelijkvormigheid is. Is dat het niet, dan kunnen ze er ook moeilijk tegen waarschuwen he.

Waarom niet? Ze zijn tenslotte over die gemeenten gesteld, dus kunnen ze zelf regels stellen.
Ik denk overigens, dat het wel in de geest van de Bijbel is, om het wereldgelijkvormigheid te noemen, omdat het over het algemeen de meer randkerkelijke gezinnen zijn, die zulke kledingstukken gebruiken.

De kerk wordt geregeerd door Christus en zijn wetten moeten in de kerk geleerd worden, geen eigen wetten. De kerkenraad is geen autonomie of dictatuur die kan doen wat goed is in eigen ogen. Anders krijg je farizeese praktijken. En gelukkig waarschuwde Jezus daar tegen en legde die regels naast zich neer. Want Hij is het hoofd van de kerk.

En jij weet het zeker beter dan de kerkenraad?
Niet dus. Christus heeft de ambtsdragers aangesteld om over Zijn kerk te regeren. In geestelijke zaken, zoals we die terug vinden in de Bijbel, maar ook in tijdelijke zaken. Dat heeft niets met heersen of eigen wetten te maken, maar met een liefde om naar Zijn geboden te leven en om de naasten niet te ergeren.

Verder is het triest om te zien hoe selectief en inconsequent men is. Men is vrolijk met de veranderingen in cultuur meegegaan tot een paar honderd jaar terug. En nu wordt dan onder het mom van "scheppingsorde" opeens gesteld dat cultuur er niet toe doet... terwijl de kledingscodes in de rechtse kerken altijd aan cultuur onderhevig zijn geweest. In de tijd van de Bijbel was het verschil tussen man en vrouw in kleding niet zo groot. Beiden droegen gewaden. Nu opeens stellen dat in kleding het onderscheid heel duidelijk zichtbaar moet zijn en geen Bijbels gegeven.

Nogmaals: waar zie je dat? Ik heb dat ook al een paar keer aan Bartjan gevraagd, maar hij weet het kennelijk ook niet.

[barjan]

zijn argumenten kloppen niet want ze zijn alleen maar gebaseert op een afgezonderd volk en op het woord gruwel en die zijn allebei niet van toepassing voor verschil tussen broek en rok.

Het laatste ben ik met je eens; het eerste niet. Iets wat den Heere eens een gruwel is, is dat altijd, voor jood en heiden.
>> Dan moet je de practiserende homo's doden, want dat haalde ik niet voor niets aan. hoe consekwent ben je daarin dan?

de christenen bij ons zijn gewoon wereldse volkeren die het heil van israels God hebben leren kennen en die God zegt dat ALLE ONGERECHTIG hem een gruwel is en dat het geestelijke israel het afgezonderde volk is als het gaat over het vergelijk tussen israel in het oude testament en de christenen in het nieuwe testament. en de christenen hebben de christelijke vrijheid en het geweten zonder dwang dat onder het evangelie leeft en dat is uit liefde Gods geboden bewaren en dat is wat anders dan de joodse wetgeving van een uiterlijk afgezonderd volk naleven. en als je wel vindt dat het moet dan moet je alle joodse wetten houden naast de 10 geboden.

Nogmaals (lees mijn andere postings eens, aub, voor je er op reageert): de ceremoniële wetten hoeven we niet te houden. Die waren alleen voor de Israëlieten onder het Oude Testament.

--> In deut25 staat dat alle ongerechtigheid de Heere een gruwel is dus je moet dan alles wat de Heere als ongerechtigheid aanmerkt op dezelfde wijze letterlijk vasthouden. Dan moet je alles in dat verband van deut25 houden. dus ook dit: Zo zult gij haar hand afhouwen, uw oog zal niet verschonen.

en wij vieren de zondag en niet de zaterdag als sabbath. want dan moet je echt alles in dezelfde mate doortrekken hoor ander ben je een gelegenheidstheoloog die alleen in eigen straatje uitlegt !

Hiermee breid je de discussie heel erg uit, maar sla je de plank weer mis.
Daar is op dit forum al behoorlijk wat over geschreven, dus als je het daarover wilt hebben, haak dan in op een ander topic.

nee, dat is hetzelfde want als je zegt dat het wel van toepassing is voor een afgezonderd volk dan moet je alles wat geboden is voor dat afgezonderde volk aanhouden of je moet aan kunnen tonen dat een christengemeente een ander afgezonderd volk is en wat dan de burgelijk wetten zijn die nog wel van toepassing zijn en waarom.

[Tiberius]

Barjan, lees eerst mijn andere postings eens.
Alles wat je zegt, heb ik al weerlegd.