Kanselboodschap afgelezen bij Oud Geref. Gemeenten

Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Kanselboodschap afgelezen bij Oud Geref. Gemeenten

Bericht door jakobmarin »

Erasmiaan schreef:punt 2: A: Dat de kleding toen anders was is geen argument, het gaat erom dat een man geen vrouwenkleding aan heeft en een vrouw geen mannenkleding. Dit vloeit voort uit de scheppingsordening.
Ná de zondeval gaf God Adam en Eva beide rokken. Het is helemaal geen scheppingsorde (wat dat ook mag betekenen), maar een direct gevolgd van de zonde van Adam en Eva. En God gaf hen nog wel dezelfde kleren.
Erasmiaan schreef:punt 2: B: Alleen in Deuteronomium 22 vers 5 staat erachter dat het de Heere een gruwel is. Dat wijst op het eeuwigdurende karakter van deze wet. Ook de Statenvertalers wijzen in 1 Korinthe 11 naar het genoemde vers waarin zij zien uitkomen dat het beiden gaat over het onderscheid in de scheppingsordening.
Dat het God een gruwel is kán het dus niet betekenen dat er verschil in kleding moet zijn, omdat hij na de zondeval dan dit gebod Zelf overtreden had :oO Dat travestie God een gruwel is en dat dit hier bedoelt wordt lijkt mij een veel betere uitleg.

maar goed, dit is al 100x gezegd, en mij lijkt het beste maar om erover op te houden. Het is een bijzaak, en laten we elkaar er vrij in laten en niet om verketteren. En dit geldt dan voor beide kampen.

Deze posting van jaren terug vind ik nóg steeds de meest evenwichtige (niet van mezelf hoor): http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... nkous#p817
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Kanselboodschap afgelezen bij Oud Geref. Gemeenten

Bericht door Erasmiaan »

memento schreef:
Erasmiaan schreef: punt 2: A: Dat de kleding toen anders was is geen argument, het gaat erom dat een man geen vrouwenkleding aan heeft en een vrouw geen mannenkleding. Dit vloeit voort uit de scheppingsordening.
punt 2: B: Alleen in Deuteronomium 22 vers 5 staat erachter dat het de Heere een gruwel is. Dat wijst op het eeuwigdurende karakter van deze wet. Ook de Statenvertalers wijzen in 1 Korinthe 11 naar het genoemde vers waarin zij zien uitkomen dat het beiden gaat over het onderscheid in de scheppingsordening.
Je zou hierin gelijk hebben, ware het niet dat mannen en vrouwen in het OT beiden een rok droegen. Alleen de vorm van de rok was anders. Net zoals er nu onderscheid is tussen mannen- en vrouwenbroeken.

Ik wijs dus, net als de teksten die jij noemt, travestie af. Het is een man niet gepast erbij te lopen als een vrouw en omgedraait. Vanuit dat oogpunt ben ik dus tegen "verwijfde" mannenkleding (sjaaltjes etc), en "vermande" vrouwenkleding (stropdas bv). De broek voor de vrouw valt hier m.i. niet onder, omdat de broek al helemaal is ingeburgerd, en een vrouw in een broek er daarom niet "mannelijk" uitziet.
En vanuit dat oogpunt, de traditie in acht nemend, zeg ik: Een man draagt in onze maatschappij een broek en een vrouw een rok. Ik vond dat mooi geillustreerd door ds. Van Aalst met de bordjes op de WC. En daarom is het wel op Gods Woord gebaseerd. En inderdaad, laten we oppassen, ook als mannen!
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Kanselboodschap afgelezen bij Oud Geref. Gemeenten

Bericht door memento »

Erasmiaan schreef:
memento schreef:
Erasmiaan schreef: punt 2: A: Dat de kleding toen anders was is geen argument, het gaat erom dat een man geen vrouwenkleding aan heeft en een vrouw geen mannenkleding. Dit vloeit voort uit de scheppingsordening.
punt 2: B: Alleen in Deuteronomium 22 vers 5 staat erachter dat het de Heere een gruwel is. Dat wijst op het eeuwigdurende karakter van deze wet. Ook de Statenvertalers wijzen in 1 Korinthe 11 naar het genoemde vers waarin zij zien uitkomen dat het beiden gaat over het onderscheid in de scheppingsordening.
Je zou hierin gelijk hebben, ware het niet dat mannen en vrouwen in het OT beiden een rok droegen. Alleen de vorm van de rok was anders. Net zoals er nu onderscheid is tussen mannen- en vrouwenbroeken.

Ik wijs dus, net als de teksten die jij noemt, travestie af. Het is een man niet gepast erbij te lopen als een vrouw en omgedraait. Vanuit dat oogpunt ben ik dus tegen "verwijfde" mannenkleding (sjaaltjes etc), en "vermande" vrouwenkleding (stropdas bv). De broek voor de vrouw valt hier m.i. niet onder, omdat de broek al helemaal is ingeburgerd, en een vrouw in een broek er daarom niet "mannelijk" uitziet.
En vanuit dat oogpunt, de traditie in acht nemend, zeg ik: Een man draagt in onze maatschappij een broek en een vrouw een rok. Ik vond dat mooi geillustreerd door ds. Van Aalst met de bordjes op de WC. En daarom is het wel op Gods Woord gebaseerd. En inderdaad, laten we oppassen, ook als mannen!
Het probleem is dat de traditie veranderd is. Broeken zijn nu ook gewoon vrouwen-kleding. Ik heb nog geen enkel argument gehoord waarom wij, in tegenstelling tot de gewoonte van onze tijd, in die oude traditie moeten blijven hangen?

En áls dat wilt, doe het dan eerlijk, en leg uit waarom dat je het doet omwille van de traditie die je lief is, en niet omdat God het gebiedt. En leg dan bovenal aan de jeugd uit waarom die traditie zo waardevol is, en het zo goed is om in die traditie te blijven leven.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kanselboodschap afgelezen bij Oud Geref. Gemeenten

Bericht door Luther »

Erasmiaan schreef:
Luther schreef:
Erasmiaan schreef:Ik had er ook nog een zin bijgetypt die jij niet hebt gequote. Dus, mijn vraag: lees jij mijn bijdrages wel helemaal? ;)
Jawel, maar je moet er niet tussenuit draaien en gewoon reageren op mijn laatste posting. Want jouw reactie raakt me echt heel diep.
Ik wil daar best op reageren maar het moge duidelijk zijn dat ik het er mee eens ben. Dát is het probleem ook niet. Het probleem is dat we allebei anders denken over de oplossing (hoewel ook nog niet zo zeer). Ik mag elke week onder een prediking zitten waar de onbekeerde geen enkele rust gegund wordt. Maar ik weet uit eigen ervaring dat als de Heere de ziel aanpord dat we dan pas echt acht gaan slaan op het Woord Gods. En die notie mis ik zo vaak in die beschouwingen zoals ik ze hier vind. Dan doe je tekort aan het vrije soevereine werk van God. Niets uit ons, alles uit hem. Hoe zeggen ze dat ook al weer: met twee woorden spreken?
Ja, Erasmiaan, maar daar ben ik het ook helemaal mee eens. Maar soms moet je aan de andere kant van het bootje gaan hangen om er evenwicht in de krijgen...;)
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Kanselboodschap afgelezen bij Oud Geref. Gemeenten

Bericht door MarthaMartha »

jakobmarin schreef:
Deze posting van jaren terug vind ik nóg steeds de meest evenwichtige (niet van mezelf hoor): http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... nkous#p817
héél duidelijk en eerlijk!!!
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kanselboodschap afgelezen bij Oud Geref. Gemeenten

Bericht door Luther »

Jakobmarin wees op een oude post (van wie weet ik niet), maar ik vind 'm zo to-the-point, dat ik 'm graag ter overdenking nog eens wil plaatsen:
Aan iemand die zegt: Vrouwen en meisjes mogen geen lange broek dragen.

Eerst vraag ik uw aandacht voor de toepassing van Romeinen 14 op dit onderwerp. Daarna enkele opmerkingen over wat de Bijbel van kleding zegt. De bedoeling van dit alles is, om de wederzijdse verkettering (=scherpe kritiek hebben op) in de gemeente weg te nemen en deze splijtzwam zijn gif te ontnemen. Het mooiste zou zijn als we deze aanslag van satan veranderen in een overwinning op hem. Dit kan door uit genade te buigen voor het Woord van God en dan ook voor elkaar.

Wat heeft Romeinen 14 te zeggen over de lange broeken kwestie?
Over de vormgeving van kleding zegt de Bijbel o.a. dat deze eerbaar en niet kostbaar moet zijn. Zie 1 Timotheüs 2:9. Desgelijks ook, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding;
Wanneer er dan geen directe voorschriften over de invulling daarvan gegeven worden, dan wil een Christen zich laten leiden door de samenvatting van de wet die de Heere Jezus zelf gaf; nl. God liefhebben boven alles en onze naaste als onszelf.
Wanneer er dan verschil van mening is geeft o.a. Romeinen 14 de uitnemende weg aan. Aan de hand van dit hoofdstuk., wil ik beide partijen de bijbelse richting geven.
Paulus werkt er eerst op aan, dat men in bijzaken vrede heeft, met wat hij zegt in vers 5: Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd. (Verderop wil ik uitleggen waarom dit een middelmatige zaak is.) En al ons doen en laten wil hij laten glanzen van de vreze des Heeren. Helaas, het onderwijs van Paulus overtuigde niet allen. Hij kan de tweedracht die er is over een vrije zaak niet wegnemen. Het wel òf niet eten van offervlees. Voor hem vormt het geen enkel probleem, maar het blijkt in de Gemeente een bron van twist te zijn. Hij gaat dan de mensen van wel èn van niet beiden aanspreken.
Lees vers 13 e.v. tot in hoofdstuk 15. Paulus maakt dan van deze zaak de prijs, die degene die de minste wil zijn, moet betalen om Gods gunst te ervaren (Vers 18).
Vers 13: Laat ons dan elkander niet meer oordelen; maar oordeelt dit liever, namelijk, dat gij den broeder geen aanstoot of ergernis geeft.
Hij zegt tot degene die met een gerust hart offervlees durft eten, vers 15: Maar indien uw broeder om der spijze wil bedroefd wordt, zo wandelt gij niet meer naar liefde. Verderf dien niet met uw spijze, voor welken Christus gestorven is.
Vers 17: Want het Koninkrijk Gods is niet spijs en drank, maar rechtvaardigheid, en vrede, en blijdschap, door den Heiligen Geest. Alles wat we mogen, ook doen, dat is niet het Koninkrijk van God.
En dan komt in vers 18 het doel van Paulus' onderwijs. Van zowel van hen die niet oordelen in vrije zaken, als van hen die niet gebruik maken van een vrijheid, omdat men er de naaste die zwak is mee bedroeft, wordt in vers 18 e.v. gezegd: Want die Christus in deze dingen dient, is Gode welbehagelijk, en aangenaam den mensen. Zo dan laat ons najagen, hetgeen tot den vrede, en hetgeen tot de stichting onder elkander dient.
Verbreek het werk van God niet om der spijze wil. Alle dingen zijn wel rein; maar het is kwaad den mens, die met aanstoot eet. Het is goed geen vlees te eten, noch wijn te drinken, noch iets, waaraan uw broeder zich stoot, of geergerd wordt (verleiden tot zondigen, zie grondtekst), of waarin hij zwak is. Hebt gij geloof? hebt dat bij uzelven voor God. Zalig is hij, die zichzelven niet oordeelt in hetgeen hij voor goed houdt.

Omdat er in deze toelichting geen 'schriftbewijs' over het al dan niet dragen van een broek door vrouwen of meisjes gegeven wordt, kan bij u de gedachte ontstaan dat de toepassing van de regel der verdraagzaamheid niet terecht is. Om dit te voorkomen moet dus eerst aangetoond worden dat de Bijbel ons vrijlaat in het model van de kleding.
In gedachten ben ik met u in gesprek.
Hartelijk ben ik het met u eens wanneer u zegt, dat kleding er is om:
a. Onze naaktheid te bedekken
b. Onderscheid tussen mannen en vrouwen moet er zijn.
c. Het is onze roeping om dit juist in deze tijd te benadrukken.

Maar de Heere is nooit te behagen door een eigenwillige godsdienst (Een godsdienst volgens onze eigen wil). Wat ook uw bedoeling niet is, omdat u meent dat er sprake is van een Bijbelse eis. Echter alleen wanneer het naar Zijn Woord is, kan het Zijn goedkeuring wegdragen. Is dat het niet, dan zal het net als alle andere (kleding)wetten geen dageraad hebben. De vraag is dus: Wat zegt de Bijbel?

U baseert zich vooral op Deuteronomium 22:5, Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel. Maar in Deuteronomium 22:5 kan niet bedoeld zijn, dat man en vrouw geen kleed van gelijke vorm mogen dragen, anders zouden we in Genesis 3:21 niet lezen: En de HEERE God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken (een lang, hemd-gelijkend gewaad) van vellen, en toog ze hun aan.

Beiden hadden ze rokken aan. Dit leert dat het model van de kleding voor man en vrouw gelijk mag zijn. Wanneer Deuteronomium 22:5 over het model zou gaan, waren Gods woorden in strijd met Zijn daden, en dat is onmogelijk. Moest ik in deze mistasten, dan wil ik mij graag laten leren. Maar ik dacht een reformatorische weg te gaan, in het Schrift met Schrift te vergelijken.

De kleding in die tijden gaf ook weinig onderscheid te zien in model. Het ligt daarom meer voor de hand dat hier gesproken wordt over gebruikte (gedragen) kleding. Er lag in die tijd niet zoveel in de magazijnen voor de gewone man. Het gaat over een zonde die ook nu nog voorkomt. Er zijn lieden die het een bijzondere ervaring vinden om kleding van het andere geslacht van de waslijn te halen. Dit bevredigt hun lustgevoelens. Ze zijn het niet eens met het geslacht dat de Schepper hun gaf.

Met Calvijn en met u, ben ik het eens dat het schandelijk is voor mannen om vrouwelijk te worden en voor vrouwen om de mannelijkheid te begeren, in hun kleding en gebaren.

Wanneer mannen vanuit die intentie (=bedoeling) hun baard afscheren en vrouwen daarom een broek aandoen, dan is dat schandelijk.
Maar evenmin als ik onze mannen zonder baard daarvan verdenk, verdenk ik daar onze vrouwen en meisjes van.

Het onderscheid tussen man en vrouw mag niet uitgewist worden. Dit is volledig Bijbels. Met u zoek ik dit. Maar wat ligt er dan meer voor de hand, dan dat bijv. het laten staan van een baard, wordt aangemoedigd of dat vrouwen het haar lang dragen.

Zouden we het onderscheid in het licht van Genesis 3:21 (beide droegen rokken) dan niet meer in de baardgroei en haardracht moeten zoeken, in plaats van het model van de kleding? De Heere legde het onderscheid in ieder geval niet in het model van de kleding. Ook in deze gedachtengang wil ik zo nodig op basis van de Schrift gecorrigeerd worden.

Wanneer onder ons soms zo een grote nadruk op het model van de bovenkleding voor de onderkant van het lichaam gelegd wordt, (Over jassen, blouses en truien enz. is men met een veel kleinere variatie tevreden, alleen een damesbroek is taboe) ben ik bang dat we ingaan tegen de duidelijke waarschuwing van Markus 7:7, Doch tevergeefs eren zij Mij, lerende leringen, die geboden zijn der mensen;

Immers het model krijgt onder ons alle nadruk, terwijl de Schrift dit duidelijk niet doet. Over de geboden soberheid in kleding en positieve kenmerken van vrouwelijkheid wordt nog wel eens gesproken, maar er wordt weinig naar geleefd. Of zie ik dat verkeerd?

En Kolossensen 2:16-23 zegt, Waaruit ik citeer:
Dat dan niemand u overheerse naar zijn wil in nederigheid…
Welke dingen alle verderven door het gebruik, ingevoerd naar de geboden en leringen der mensen; Dewelke wel hebben een schijn rede van wijsheid in eigenwilligen godsdienst en nederigheid, en in het lichaam niet te sparen, doch zijn niet in enige waarde, maar tot verzadiging van het vlees.

Natuurlijk is dat uw bedoeling niet. U wilt het onderscheid tussen man en vrouw aanscherpen. En dat, mede door het verbieden van een broek voor vrouwen en meisjes.
Maar dan zeg ik: eerst en vooral het onderscheid aanscherpen naar de regel der Schrift, zoals verwoord in o.a. 1Timotheüs 2:9, Desgelijks ook, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding; Maar (hetwelk de vrouwen betaamt, die de godvruchtigheid belijden) door goede werken.

Wanneer u Paulus' redenering gevolgd hebt, zult u begrijpen dat ik mijn gemoed niet tot regel van mijn handelen wil laten zijn. Want ook voor mijn gemoed is een rok vrouwelijker, maar ik besef tegelijk dat ons gemoed gevuld is met, door cultuur bepaalde, indrukken. Een Schot zal door zijn tradities heel anders aankijken tegen een rok voor mannen dan ik.
Door mijn in combinatie lezen van Deuteronomium 22:5 en Genesis 3:21, zeg ik dat het nadruk leggen op het model onhoudbaar is. Daarom denk ik dat het model wel degelijk een bijzaak is. En wanneer dat zo is, dan denk ik dat de toepassing van Romeinen 14 en 15, zoals die hierboven gegeven is, voor ons school- en kerkelijk leven zegenrijk zou werken. Wie er naar leeft, zou het oordelen en het bedroeven laten. Het probleem zou verdwenen zijn. In deze hoofdstukken is sprake van een opdracht die ik, als God mij genade geeft, bij wijze van spreken op de brandstapel nog niet zou willen verloochenen. Net zomin als ik de intentie van uw standpunt zou willen verloochenen. Want uw intentie is, dat er onderscheid tussen man en vrouw zou zijn.
Maar we zijn niet geroepen om de eigen cultureel en tijdgebonden invulling van deze intentie te verdedigen.

De eerst nylonkous was een grote zonde, en nu geldt het op sommige reformatorische scholen als het toppunt van degelijkheid.
De eerste die zijn baard afschoor vloog eruit, en op sommige plaatsen kom je nu mèt baard er niet meer in. Dit is nog met vele voorbeelden uit te breiden.

Wanneer vrouwen en meisjes een getuigenis willen geven in deze tijd van vervaging, en dit geldt ook voor mannen, dan zal dit in de eerste plaats moeten zijn aan de hand van die punten die de Bijbel zelf aangeeft. Dus in haardracht en gedrag, zie 1 Korinthe 11:15, Maar zo een vrouw lang haar draagt, dat het haar een eer is; omdat het lange haar voor een deksel haar is gegeven?
En in gedrag, Bijv. 1Timotheüs 2:9, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding;Maar (hetwelk de vrouwen betaamt, die de godvruchtigheid belijden) door goede werken.

En 1 Petrus 3:1-6 zegt zelfs dat het versiersel van de vrouw niet zit in het aantrekken van kleren (vers 3), inachtneming wat de Schrift hierover zegt natuurlijk. Maar wat er staat in vers 4 en 5, Maar de verborgen mens des harten, in het onverderfelijk versiersel van een zachtmoedigen en stillen geest, die kostelijk is voor God. Want alzo versierden zichzelven eertijds ook de heilige vrouwen, die op God hoopten, en waren haar eigen mannen onderdanig;
Wie ook nog onderscheid wil maken op eigen gekozen punten verzand in een Amische cultuur. De wereld is van deze mensen onder de indruk. Wij prikken daar doorheen. Een vrouw die zich gedraagt naar Bijbelse leefwijze, maakt de wereld jaloers. 'Zo wilde ik dat mijn vrouw was', zei eens een wereld mens. De les van de kerkgeschiedenis leert ons dat kledingwetten tot tweedracht leiden.

Nogmaals, Bijbels is de weg van Romeinen 14 en 15. Het is de weg van zelfverloochening voor beide kanten. De een mag niet oordelen en de ander mag geen aanstoot geven. Met een pleidooi dat de sterke, die meent wel te mogen, het toch niet doet om de zwakke geen aanstoot te geven.
Daarom geloof ik oprecht dat de houding, zoals weergegeven in de uitleg van Romeinen 14, veel meer stichtende is voor de scholen en voor onze gemeenten.

Natuurlijk is iedere vereniging vrij om eisen te stellen aan haar leden (Ik neem de vergelijking van de gemeente van Christus met een vereniging niet voor mijn rekening). En waarom zou een school niet mogen eisen, dat meisjes niet in een broek te lopen. Maar dan is het binnen onze kerkelijke leefwereld nodig om daar eerlijk bij te zeggen dat niet de Bijbel, maar onze traditie dit eist.
Dit is dan wel eerlijk, maar ik vraag dan: Is een traditie het waard om zoveel tweedracht te brengen? Kinderen zouden daardoor onze school wellicht niet of niet meer bezoeken, met het gevaar dat er geslachten van de waarheid gaan vervreemden.

Laten we onze energie richten op wat de Heere werkelijk van ons vraagt. En wanneer er mensen in onze gemeenschap ervan overtuigd blijven dat een lange broek voor vrouwen niet mag, laten we het dan een voorrecht achten om de minste te mogen zijn.

Hoewel ik het nu echt niet anders zien kan, ben ik altijd bereid van uw antwoorden op mijn vragen te leren en van de waarheid overtuigd zijnde, zal ik doen wat in mijn vermogen ligt, om die gestalte te geven.
***
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Kanselboodschap afgelezen bij Oud Geref. Gemeenten

Bericht door Erasmiaan »

Onbekende door jakobmarin aangehaalde schrijver schreef:U baseert zich vooral op Deuteronomium 22:5, Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel. Maar in Deuteronomium 22:5 kan niet bedoeld zijn, dat man en vrouw geen kleed van gelijke vorm mogen dragen, anders zouden we in Genesis 3:21 niet lezen: En de HEERE God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken (een lang, hemd-gelijkend gewaad) van vellen, en toog ze hun aan.

Beiden hadden ze rokken aan. Dit leert dat het model van de kleding voor man en vrouw gelijk mag zijn. Wanneer Deuteronomium 22:5 over het model zou gaan, waren Gods woorden in strijd met Zijn daden, en dat is onmogelijk. Moest ik in deze mistasten, dan wil ik mij graag laten leren.
Bij deze dus:
jakobmarin schreef:
Erasmiaan schreef:punt 2: A: Dat de kleding toen anders was is geen argument, het gaat erom dat een man geen vrouwenkleding aan heeft en een vrouw geen mannenkleding. Dit vloeit voort uit de scheppingsordening.
Ná de zondeval gaf God Adam en Eva beide rokken. Het is helemaal geen scheppingsorde (wat dat ook mag betekenen), maar een direct gevolgd van de zonde van Adam en Eva. En God gaf hen nog wel dezelfde kleren.
Erasmiaan schreef:punt 2: B: Alleen in Deuteronomium 22 vers 5 staat erachter dat het de Heere een gruwel is. Dat wijst op het eeuwigdurende karakter van deze wet. Ook de Statenvertalers wijzen in 1 Korinthe 11 naar het genoemde vers waarin zij zien uitkomen dat het beiden gaat over het onderscheid in de scheppingsordening.
Dat het God een gruwel is kán het dus niet betekenen dat er verschil in kleding moet zijn, omdat hij na de zondeval dan dit gebod Zelf overtreden had :oO Dat travestie God een gruwel is en dat dit hier bedoelt wordt lijkt mij een veel betere uitleg.

maar goed, dit is al 100x gezegd, en mij lijkt het beste maar om erover op te houden. Het is een bijzaak, en laten we elkaar er vrij in laten en niet om verketteren. En dit geldt dan voor beide kampen.

Deze posting van jaren terug vind ik nóg steeds de meest evenwichtige (niet van mezelf hoor): http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... nkous#p817
Voor de zondeval was met eerbied gesproken, het verschil tussen man en vrouw duidelijk. Na de zondeval heeft de Heere dit onderscheid zijn afgezonderde volk Israël duidelijk bevolen in Deuteronomium. Dat ze beiden rokken aan getogen kregen, Adam en Eva, zegt niet of het dezelfde kleding was. Zoals memento opmerkte droegen mannen en vrouwen rokken, het onderscheid bleek onder meer uit het tuig (zoals blijkt uit Deuteronomium).
Laatst gewijzigd door Erasmiaan op 10 jul 2009, 09:57, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Kanselboodschap afgelezen bij Oud Geref. Gemeenten

Bericht door memento »

Erasmiaan schreef: Voor de zondeval was met eerbied gesproken, het verschil tussen man en vrouw duidelijk. Na de zondeval heeft de Heere dit onderscheid zijn afgezonderde volk Israël duidelijk bevolen in Deuteronomium. Dat ze beiden rokken aan getogen kregen, Adam en Eva, zegt niet of het dezelfde kleding was. Zoals memento opmerkte droegen mannen en vrouwen rokken, het onderscheid bleek onder meer uit het tuig (zoals blijkt uit Deuteronomium).
Klopt. En dat onderscheid is nog steeds duidelijk als man en vrouw een broek dragen. Want als man loop ik graag niet met "vrouwen-tuig" rond (handtasjes, puntschoenen, sjaaltjes, etc), terwijl een vrouw waarschijnlijk pertinent zal weigeren mijn tuig (bloes, pantelon, soms stropdas, etc) te dragen.

Als ik op straat een vrouw in broek tegenkom, zowel van voor als van achter, heb ik bijna nooit dat ik me afvraag: is dit nu een man of een vrouw. En de keren dat ik me die vraag stel, zit m dat meer in andere dingen dan die broek...
barjan
Berichten: 184
Lid geworden op: 13 mei 2009, 10:58

Re: Kanselboodschap afgelezen bij Oud Geref. Gemeenten

Bericht door barjan »

Erasmiaan schreef:Voor de zondeval was met eerbied gesproken, het verschil tussen man en vrouw duidelijk. Na de zondeval heeft de Heere dit onderscheid zijn afgezonderde volk Israël duidelijk bevolen in Deuteronomium. Dat ze beiden rokken aan getogen kregen, Adam en Eva, zegt niet of het dezelfde kleding was. Zoals memento opmerkte droegen mannen en vrouwen rokken, het onderscheid bleek onder meer uit het tuig (zoals blijkt uit Deuteronomium).
een legging maakt ook het onderscheid tussen man en vrouw duidelijk hoor!
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Kanselboodschap afgelezen bij Oud Geref. Gemeenten

Bericht door Erasmiaan »

Ik heb ook nog iets geschreven in een vorige discussie, dat ik graag voor het voetlicht breng:
Ik zal nog een keer mijn punt maken in een samenvatting van mijn standpunt want ik zie dat als ik ga reageren ik mijn eigen punten moet herhalen.

Allereerst: De discussie of vrouwen nu wel of niet een broek mogen dragen begon met de opmerking dat daar in de Bijbel geen aanwijzingen voor te vinden zijn.

Mijn insteek is, dat op grond van Deuteronomium 22 vers 5 daar wel degelijk een aanwijzing voor is. Daar staat immers:

Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.

Als we deze tekst zo op het oog bekijken kunnen we niet anders dan concluderen dat een man geen vrouwenkleding aan mag en een vrouw geen mannenkleding.

Waarom deze tekst nu nog wel van toepassing zou zijn en andere teksten uit dat hoofdstuk niet onderbouw ik door te zeggen dat het de HEERE een gruwel is en dat dit een bijvoeging is die in rest van het hoofdstuk bij de andere regels niet genoemd wordt. De HEERE is immers de onveranderlijke God, de IK ZAL ZIJN die IK ZIJN ZAL (Exodus 3:14) en in Hem is geen schaduw van omkering (Jakobus 1 vers 17). Ook is het zo dat Paulus in het nieuwe testament duidelijk wijst op de rol van de vrouw naast de man (o.a.: 1 Korinthe 1 vers 11, 1 Korinthe 14 vers 34 (met kanttekening 111)). De vrouw heeft een andere rol en dat verschil moet in uitdrukking worden gebracht, zoals Paulus ook duidelijk maakt in 1 Korinthe 1, over het haar van de vrouw en haar hoofdbedekking.

Nu wat betreft de kanttekening bij Deuteronomium 22 vers 5. Daar staat dat er in het Hebreeuws een woordje staat dat tuig of gereedschap betekent. Nu wordt mij in deze discussie tegengeworpen dat het dus al helemaal niet over kleding gaat maar over "tuig". Ik heb twee redenen om deze tekst desondanks op de kleding/broekendiscussie te betrekken.
Allereerst de keuze van de Statenvertalers. Die hebben hier voor het woordje kleding gekozen (ook natuurlijk omdat het wel over vrouwenkleding gaat).
Ten tweede. In het Oosten droeg men rokken, zowel de man als de vrouw. Daarin was weinig tot geen onderscheid. Het onderscheid zat hem in het tuig van de man. De gordel die hij droeg, de fles met water, het wapen dat hij droeg. Dit was het onderscheidende kenmerk van de man. Dit woordje geeft aanleiding om hier uit op te maken dat de Heere juist een kenmerk van de kledingstijl dat puur mannelijk was aanduidde als onderscheidingsteken.
Als we dat naar deze tijd vertalen: is de rok niet het onderscheidende kenmerk tussen de man en de vrouw?

Er liggen nog enkele vragen. Wat betreft de uitleg van dit artikel in de lijn van het verbod op travestie, daartoe zie ik geen aanleiding. Waar geeft de Bijbel aan dat dit op het tegengaan van travestie duidt (voor zover travestie dan ziet op de heidense cultus van mannen die zich als vrouwen kleden en vice versa)?

Dhr Ouweneel geeft aan dat het hier daar wel om moet gaan gezien het zinsdeel: een gruwel. Immers zo zegt hij, een gruwel wordt het alleen genoemd in het Oude Testament als het gaat om afgoderij en/of hoererij. En deze twee horen bij elkaar want, weliswaar niet in het Oude Testament maar wel in het nieuwe testament, worden afgoderij en hoererij gezamenlijk genoemd.
Dat ik het hier niet mee eens ben is al gevoegelijk gebleken. Ik vind het een manco in deze redenering dat afgoderij en hoererij in het Oude Testament bijna niet gezamenlijk genoemd wordt in combinatie met het woord gruwel. Blijkbaar ziet gruwel bijna nooit op hoererij maar soms op afgoderij en soms op andere zaken (zoals bijvoorbeeld in onze tekst). Dat het in het Nieuwe Testament in een adem wel samen genoemd wordt (afgoderij en hoererij) zegt mij niets. Immers, dat komt voor in een opsommingslijst, ik zou ze ook kunnen noemen waar het niet zo staat. En het wordt opgesomd, niet samen gevoegd of als koppel genomen. Dat deze tekst in eerste instantie ziet op travestie, daar zie ik geen aanleiding voor. Dat het wellicht ook bedoeld wordt, dat zou kunnen. Maar laten we allereerst bij de letterlijke uitleg blijven.

De andere vraag is of dit wel gaat over de broek versus de rok. Mijns inziens wel. In de jaren dat de rok voor de vrouwen in onbruik raakte wilden de vrouwen als mannen zijn, in ieder geval gelijk behandeld worden. Nu zitten we met de resultante van deze revolutie: namelijk vrouwen die in een broek lopen. Omdat dit een resultante van een buitenbijbelse revolutie is (het feminisme ontstaan uit het verlichtingsdenken) accepteer ik haar niet.

Hoe zie ik het dan? Stel, in Nederland hadden mannen in rokken gelopen en vrouwen broeken, dan was het kenmerkende onderscheid mijns inziens, dat de vrouw een broek zou moeten dragen en de man een rok, op grond van deze Bijbeltekst. Mijns inziens is nog steeds de rok het onderscheidende kenmerk (en haar lange haar) voor de vrouw. Als klein voorbeeldje wijs ik dan op de bordjes op het toilet waar een vrouw altijd in een rok wordt aangeduid maar ook bij officiële gelegenheden van het koninklijke huis, waar de vrouw zich nog altijd in een rok presenteert.
Mag -in mijn visie- de vrouw dan nooit een broek aan? Dat zul je mij niet horen zeggen. Als de vrouw naar bed gaat en een pyamabroek aantrekt kun je niet zeggen dat dat mannenkleding is. Immers, vroeger droegen vrouwen ook lange onderbroeken in bed. Pyamabroeken zijn m.i. van alle tijden (al ken ik vrouwen die nooit een pyamabroek aan zouden trekken). Ook medische en praktische redenen zullen er aan ten grondslag kunnen liggen dat een vrouw op bepaalde tijden of gelegenheden een broek aan heeft. Dat is m.i. hetzelfde als wanneer redenen van noodzakelijkheid het overtreden van het sabbatsgebod rechtvaardigen.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Kanselboodschap afgelezen bij Oud Geref. Gemeenten

Bericht door Erasmiaan »

barjan schreef:
Erasmiaan schreef:Voor de zondeval was met eerbied gesproken, het verschil tussen man en vrouw duidelijk. Na de zondeval heeft de Heere dit onderscheid zijn afgezonderde volk Israël duidelijk bevolen in Deuteronomium. Dat ze beiden rokken aan getogen kregen, Adam en Eva, zegt niet of het dezelfde kleding was. Zoals memento opmerkte droegen mannen en vrouwen rokken, het onderscheid bleek onder meer uit het tuig (zoals blijkt uit Deuteronomium).
een legging maakt ook het onderscheid tussen man en vrouw duidelijk hoor!
Ik heb ook niet zozeer problemen bij de legging al zie ik wel de glijdende schaal die ds. Van Aalst bedoeld.
barjan
Berichten: 184
Lid geworden op: 13 mei 2009, 10:58

Re: Kanselboodschap afgelezen bij Oud Geref. Gemeenten

Bericht door barjan »

erasmiaan dit is alleen maar de traditie als doorslaggegevend argument gebruiken want de rest is alleen een veronderstelling die teksten uit het verband rukt want je moet wel heel selectief worden als je de verschillen tussen een broek en een rok uit de bijbel wilt bewijzen want de andere teksten over de kleding moet je dan ook helemaal navolgen en dan moet de man ook zijn baard en snor laten staan en dan mag je niet verschillende stoffen gebruiken tegelijk en dan moet je alle seremoniele wetten helemaal vasthouden. het nieuwe testament heeft geleerd dat het onreine gereinigd is want onreine dieren mogen weer gegeten worden en heidenen mogen nu ook van God horen dus het volk israel is niet meer afgezonderd dus mag je ook de afzondering van het volk israel niet gebruiken als argument om kleding van nu mee af te dwingen.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Kanselboodschap afgelezen bij Oud Geref. Gemeenten

Bericht door Erasmiaan »

barjan schreef:erasmiaan dit is alleen maar de traditie als doorslaggegevend argument gebruiken want de rest is alleen een veronderstelling die teksten uit het verband rukt want je moet wel heel selectief worden als je de verschillen tussen een broek en een rok uit de bijbel wilt bewijzen want de andere teksten over de kleding moet je dan ook helemaal navolgen en dan moet de man ook zijn baard en snor laten staan en dan mag je niet verschillende stoffen gebruiken tegelijk en dan moet je alle seremoniele wetten helemaal vasthouden. het nieuwe testament heeft geleerd dat het onreine gereinigd is want onreine dieren mogen weer gegeten worden en heidenen mogen nu ook van God horen dus het volk israel is niet meer afgezonderd dus mag je ook de afzondering van het volk israel niet gebruiken als argument om kleding van nu mee af te dwingen.
Waarom deze tekst nu nog wel van toepassing zou zijn en andere teksten uit dat hoofdstuk niet onderbouw ik door te zeggen dat het de HEERE een gruwel is en dat dit een bijvoeging is die in rest van het hoofdstuk bij de andere regels niet genoemd wordt. De HEERE is immers de onveranderlijke God, de IK ZAL ZIJN die IK ZIJN ZAL (Exodus 3:14) en in Hem is geen schaduw van omkering (Jakobus 1 vers 17). Ook is het zo dat Paulus in het nieuwe testament duidelijk wijst op de rol van de vrouw naast de man (o.a.: 1 Korinthe 1 vers 11, 1 Korinthe 14 vers 34 (met kanttekening 111)). De vrouw heeft een andere rol en dat verschil moet in uitdrukking worden gebracht, zoals Paulus ook duidelijk maakt in 1 Korinthe 1, over het haar van de vrouw en haar hoofdbedekking.
:super
barjan
Berichten: 184
Lid geworden op: 13 mei 2009, 10:58

Re: Kanselboodschap afgelezen bij Oud Geref. Gemeenten

Bericht door barjan »

Erasmiaan schreef:Ik heb ook niet zozeer problemen bij de legging al zie ik wel de glijdende schaal die ds. Van Aalst bedoeld.
misschien is de legging wel de eerste stap terug naar de lichaamsbedekking want eerst had je korte rokken met blote benen en nu rokken met majoos zonder voeten dus je moet het net andersom zien en dan hoef er met elkaar niet over te somberen en te klagen maar kun je beter je zegeningen tellen.
barjan
Berichten: 184
Lid geworden op: 13 mei 2009, 10:58

Re: Kanselboodschap afgelezen bij Oud Geref. Gemeenten

Bericht door barjan »

Erasmiaan schreef:
barjan schreef:erasmiaan dit is alleen maar de traditie als doorslaggegevend argument gebruiken want de rest is alleen een veronderstelling die teksten uit het verband rukt want je moet wel heel selectief worden als je de verschillen tussen een broek en een rok uit de bijbel wilt bewijzen want de andere teksten over de kleding moet je dan ook helemaal navolgen en dan moet de man ook zijn baard en snor laten staan en dan mag je niet verschillende stoffen gebruiken tegelijk en dan moet je alle seremoniele wetten helemaal vasthouden. het nieuwe testament heeft geleerd dat het onreine gereinigd is want onreine dieren mogen weer gegeten worden en heidenen mogen nu ook van God horen dus het volk israel is niet meer afgezonderd dus mag je ook de afzondering van het volk israel niet gebruiken als argument om kleding van nu mee af te dwingen.
Waarom deze tekst nu nog wel van toepassing zou zijn en andere teksten uit dat hoofdstuk niet onderbouw ik door te zeggen dat het de HEERE een gruwel is en dat dit een bijvoeging is die in rest van het hoofdstuk bij de andere regels niet genoemd wordt. De HEERE is immers de onveranderlijke God, de IK ZAL ZIJN die IK ZIJN ZAL (Exodus 3:14) en in Hem is geen schaduw van omkering (Jakobus 1 vers 17). Ook is het zo dat Paulus in het nieuwe testament duidelijk wijst op de rol van de vrouw naast de man (o.a.: 1 Korinthe 1 vers 11, 1 Korinthe 14 vers 34 (met kanttekening 111)). De vrouw heeft een andere rol en dat verschil moet in uitdrukking worden gebracht, zoals Paulus ook duidelijk maakt in 1 Korinthe 1, over het haar van de vrouw en haar hoofdbedekking.
:super
dus jij draagt een baard en een snor want dat is dezelfde ordening?
en waarom zijn de onreine dieren nu wel rein? er is toch een nieuw testament waarin toch geleerd word dat er een afschaffing is van de seremoniele wetten en dan zeg je toch ook niet dat God veranderlijk is?
Gesloten