Avondmaal met losse bekertjes

[Tiberius]

GGD wil avondmaal met losse bekertjes

AMSTERDAM - De GGD Amsterdam raadt kerken af avondmaal of eucharistie te vieren met één beker waar meer personen uit drinken. Dat levert risico's op, temeer nu het aantal gevallen van Mexicaanse griep stijgt.



Dat staat in een advies van de gezondheidsdienst eerder deze maand, in antwoord op een vraag van iemand die lid is van een rooms-katholieke parochie.

Het advies raakt aan een vraag die wetenschappers al meer dan een eeuw bezighoudt: hoe hygiënisch is het eigenlijk als mensen uit een en dezelfde avondmaalsbeker drinken?

De GGD adviseert vanuit de beker kleine hoeveelheden uit te schenken in bijvoorbeeld plastic wegwerpbekertjes. Het drinken uit één beker zou niet hygiënisch zijn omdat via speeksel onder meer virussen zoals griep, de ziekte van Pfeiffer of een koortslip overgedragen kunnen worden, schrijft GGD-medewerker Kim Vogel in haar advies. ,,Ik hoop dat u met deze informatie de geestelijken kan overtuigen het bovenstaande in acht te nemen.''

Pieter Bol, hoofddocent hygiëne en epidemiologie aan de Technische Universiteit Delft, vindt de koppeling tussen de risico's en de Mexicaanse griep een ,,indianenverhaal''. Het is volgens hem domweg niet duidelijk hoe dit specifieke virus zich verspreidt. Bijna alle slachtoffers in Mexico waren op enige wijze in contact geweest met varkens, zegt hij.

Volgens hem is het nogal wat als een kerk na een eeuwenoude traditie om brood en wijn letterlijk te delen, over moet gaan op kleine bekertjes. ,,We leven in een maatschappij die risico's zoveel mogelijk wil uitbannen.''

Kerken staan volgens hem voor de keuze: het eeuwenoude ritueel handhaven of ieder risico uit willen bannen.

,,Een wegwerpbekertje - dat lijkt me uit den boze'', zegt Wim Peeters van het rooms-katholieke bisdom Haarlem-Amsterdam.

In 2003 schreef de Nederlands-gereformeerde predikant Willem Smouter dat zijn toenmalige kerkenraad een medisch specialist had laten uitzoeken hoe het zat met de risico's - mede ingegeven door discussies erover in Amerika. ,,Zijn conclusie na grondige studie (...): het drinken uit een gemeenschappelijke beker is qua hygiëne een vieze gewoonte, maar de kans er iets door op te lopen is klein.''

In reactie zegt Kim Vogel van de GGD Amsterdam het niet met deze conclusie eens te zijn. Via het speeksel worden virussen overgebracht, ,,en je houdt de beker allemaal met je handen vast, die ook niet schoon zijn. Als je allemaal mensen hebt bij wie het immuunsysteem prima werkt, is er weinig aan de hand, maar voor risicogroepen is avondmaal vieren met één beker niet goed.''

Epidemioloog Pieter Bol zegt over het GGD-advies: ,,Theoretisch zijn er risico's, in de praktijk hoor je er weinig van.'' De ziekte van Pfeiffer noemt hij zelf het bekendste voorbeeld van een virus dat zich makkelijk verspreidt via het drinken uit bijvoorbeeld dezelfde beker. Voor een ziekte als hiv/aids is het nagenoeg uitgesloten, zegt hij ook. Bol begrijpt het advies van de GGD, maar zegt ook dat de dienst soms erg ver gaat in het willen inperken van risico's. ,,Zo moeten kinderen na het aaien van een schaap of konijn op de kinderboerderij hun handen wassen.''

Hostie
Overigens is het juist in veel rooms-katholieke parochies geen gebruik dat kerkleden uit een gemeenschappelijke beker drinken. Doorgaans drinken alleen de priester en eventueel misdienaren die bij de priester op het altaar staan uit de kelk, legt woordvoerder Wim Peeters van het bisdom Haarlem-Amsterdam uit.

In de protestantse traditie ligt dat anders. In veel kerken worden gemeenschappelijke bekers gebruikt. Ook daar zijn overigens uitzonderingen. Bijvoorbeeld in de Nederlands Gereformeerde Kerk van Amersfoort en in de evangelische Bethelgemeente drinkt ieder gemeentelid uit een klein bekertje.

In de Verenigde Staten deed Anne LaGrange Loving eind jaren negentig onderzoek naar de hygiëne van het avondmaal vieren met een gemeenschappelijke beker. Haar onderzoeken, gepubliceerd in de Journal of Environmental Health, wezen uit dat er in theorie besmettingsrisico's zijn, maar dat kerkgangers niet vaker ziek waren dan mensen die nooit in de kerk kwamen. LaGrange Loving stelt dat er meer gewoonten en gebruiken zijn waarbij bacteriën worden overgedragen, bijvoorbeeld het elkaar een hand geven.

bron: http://www.nd.nl

[Tiberius]

Wat vinden jullie daarvan: avondmaal met losse bekertjes?
Zelf vind ik het sterk overdreven om zo alle risico's uit te willen bannen; ik kan me nog het meest vinden in de visie van Pieter Bol:
Volgens hem is het nogal wat als een kerk na een eeuwenoude traditie om brood en wijn letterlijk te delen, over moet gaan op kleine bekertjes. ,,We leven in een maatschappij die risico's zoveel mogelijk wil uitbannen.''

[memento]

Ach, in veel landen is de traditie van de gezamenlijke beker niet, omdat men daar een "avondmaal in de bank" kent, waarbij de ouderling met de bekertjes wijn en het brood langs de banken gaat (ook in sommige "zware" gemeenten). Dus principieel kan ik niets tegen losse bekertjes hebben. Ook in NL is het trouwens praktisch overal (m.u.v. sommige RK/LK's die maar één beker gebruiken) de gewoonte om meer dan één beker te gebruiken.

Persoonlijk lijkt het me helemaal niets, plastic bekertjes. Maar als er echt serieuze risico's ontstaan (die zijn er nú nog niet) dan acht ik het de enige verantwoorde methode om avondmaal te vieren. We moeten en mogen onszelf immers niet nodeloos in gevaar begeven...

[Gijs83]

Ach, in veel landen is de traditie van de gezamenlijke beker niet, omdat men daar een "avondmaal in de bank" kent, waarbij de ouderling met de bekertjes wijn en het brood langs de banken gaat (ook in sommige "zware" gemeenten). Dus principieel kan ik niets tegen losse bekertjes hebben. Ook in NL is het trouwens praktisch overal (m.u.v. sommige RK/LK's die maar één beker gebruiken) de gewoonte om meer dan één beker te gebruiken.

Persoonlijk lijkt het me helemaal niets, plastic bekertjes. Maar als er echt serieuze risico's ontstaan (die zijn er nú nog niet) dan acht ik het de enige verantwoorde methode om avondmaal te vieren. We moeten en mogen onszelf immers niet nodeloos in gevaar begeven...

Mag een ouderling daar het Avondmaal bedienen???

[Luther]

Wat vinden jullie daarvan: avondmaal met losse bekertjes?
Zelf vind ik het sterk overdreven om zo alle risico's uit te willen bannen; ik kan me nog het meest vinden in de visie van Pieter Bol:
Volgens hem is het nogal wat als een kerk na een eeuwenoude traditie om brood en wijn letterlijk te delen, over moet gaan op kleine bekertjes. ,,We leven in een maatschappij die risico's zoveel mogelijk wil uitbannen.''

Ik denk nu aan twee dingen:
1. In het HA gaat het om het teken; en vanuit dat oogpunt maakt het niet of dat gesmkaat wordt vanuit één gezamenlijke beker, of vanuit een eigen beker. Dan zie je echter voorbij aan een ander punt, namelijk:

2. Echter juist het drinken uit één beker geeft de eenheid van de Kerk Gods aan. Het symoboliseert daarmee ook de gemeenschap met elkaar. Bovendien zegt de Heere Jezus nadrukkelijk als Hij de beker gezegend heeft: Drinkt allen daaruit!

3. Gaat het in het HA niet vooral om geloof en vertrouwen? Is het dan geen wantrouwen om juist in die situatie de Gastheer te wantrouwen? (Ik weet dat we een eigen verantwoordleijkheid hebben, maar toch...)

[Hendrikus]

Ach, in veel landen is de traditie van de gezamenlijke beker niet, omdat men daar een "avondmaal in de bank" kent, waarbij de ouderling met de bekertjes wijn en het brood langs de banken gaat (ook in sommige "zware" gemeenten). Dus principieel kan ik niets tegen losse bekertjes hebben. Ook in NL is het trouwens praktisch overal (m.u.v. sommige RK/LK's die maar één beker gebruiken) de gewoonte om meer dan één beker te gebruiken.

Persoonlijk lijkt het me helemaal niets, plastic bekertjes. Maar als er echt serieuze risico's ontstaan (die zijn er nú nog niet) dan acht ik het de enige verantwoorde methode om avondmaal te vieren. We moeten en mogen onszelf immers niet nodeloos in gevaar begeven...

Mag een ouderling daar het Avondmaal bedienen???

Die bedient niet, die geeft alleen door. De voorganger bedient.
In Amerika maakte ik mee dat de er een blad werd doorgegeven met daarop zilveren bekertjes ter grootte van een vingerhoedje. Dat kan prima. Plastic bekertjes - ik moet er niet aan denken.
Maar ja, de echte orgelpijpen worden ook al op grote schaal vervangen door luidsprekers. En dan zetten ze er voor de nep nog orgelpijpen voor ook... Over hellend vlak gesproken

[parsifal]

Ik ben in principe voorstander van 1 beker. Het is dan ook symbool van de eenheid van de kerk. Aan de andere kant, iemand met gluten allergie heeft bij het avondmaal ook zijn/haar eigen brood, zelfs op een aparte schaal (en ik zie dat zeker niet als een gebrek aan vertrouwen). Ook in geval van gemeenteleden met een koortslip of Pfeiffer zou ik het onverantwoord vinden om het avondmaal te vieren met maar 1 beker. In geval van een griepepidemie kan ik me ook zoiets voorstellen, maar zover zijn we nog niet.

[Hummel]

Ik was een poosje geleden in Kopenhagen in een internationale kerk; daar doopten ze het stukje brood in de kelk met wijn...

[aritha]

Wat vinden jullie daarvan: avondmaal met losse bekertjes?
Zelf vind ik het sterk overdreven om zo alle risico's uit te willen bannen; ik kan me nog het meest vinden in de visie van Pieter Bol:
Volgens hem is het nogal wat als een kerk na een eeuwenoude traditie om brood en wijn letterlijk te delen, over moet gaan op kleine bekertjes. ,,We leven in een maatschappij die risico's zoveel mogelijk wil uitbannen.''

Bij ons vierden we afgelopen zondag het Heilig Avondmaal met één beker plus een klein glaasje voor iemand, die chemokuren moet ondergaan.
Zo iemand is erg vatbaar.
We hebben ook een apart bord met gluten brood.

[Jean le Fontain]

Wat vinden jullie daarvan: avondmaal met losse bekertjes?
Zelf vind ik het sterk overdreven om zo alle risico's uit te willen bannen; ik kan me nog het meest vinden in de visie van Pieter Bol:
Volgens hem is het nogal wat als een kerk na een eeuwenoude traditie om brood en wijn letterlijk te delen, over moet gaan op kleine bekertjes. ,,We leven in een maatschappij die risico's zoveel mogelijk wil uitbannen.''

Beetje overdreven.
Zo kun je ook een verhaal houden over papier- & muntgeld, doorgeven van de collectezak, pepermunt delen in de bank, de handdoek in de WC, de kapstok waar jassen dicht tegen elkaar hangen in de kerk, je achterbuurvrouw die een hoestbui krijgt na het snoepje van de tussenzang, etc...

Leven met mensen in een gemeenschap levert altijd besmettingsrisico's op; dat is niet anders. Overigens wordt hierdoor ook ons afweersysteem versterkt.

En verder:
Zo kunnen we ook andere activiteiten onder de loep nemen. Neem nu die schaaltjes met nootjes bij recepties; die hebben ze eens in detail bekeken... Wat ze daar allemaal voor viezigheid in tegen kwamen...

[Luther]

... je achterbuurvrouw die een hoestbui krijgt na het snoepje van de tussenzang, etc...

Tussenzang, snopejes en het derde punt afschaffen dus!!

[Bert Mulder]

Ach, in veel landen is de traditie van de gezamenlijke beker niet, omdat men daar een "avondmaal in de bank" kent, waarbij de ouderling met de bekertjes wijn en het brood langs de banken gaat (ook in sommige "zware" gemeenten). Dus principieel kan ik niets tegen losse bekertjes hebben. Ook in NL is het trouwens praktisch overal (m.u.v. sommige RK/LK's die maar één beker gebruiken) de gewoonte om meer dan één beker te gebruiken.

Persoonlijk lijkt het me helemaal niets, plastic bekertjes. Maar als er echt serieuze risico's ontstaan (die zijn er nú nog niet) dan acht ik het de enige verantwoorde methode om avondmaal te vieren. We moeten en mogen onszelf immers niet nodeloos in gevaar begeven...

Mag een ouderling daar het Avondmaal bedienen???

Zoals Hendrikus al schreef....

Wij houden ook het Heilig Avondmaal in de banken.

De predikant heeft de schalen brood, waaruit hij wat brood neemt ook, en dat voor de ogen van de gemeente breekt. Daarna geeft hij de schalen aan de diensdoende ouderlingen, die de schalen voorhoudt aan degenen die leden zijn in goede stand, en ook aan anderen, in het geval die toestemming gevraagd hebben ook aan te gaan.

In die schalen liggen ook, apart verpakt, stukjes 'gluten free' brood.

Daarop volgt dan het gezamelijk eten, zogauw de ouderlingen rond gedeeld hebben.

Daarna, schenkt de predikant uit een vles, zichtbaar voor de gemeente, de wijn in een kelk.

Waarop hij de schalen met kleine glaasjes, tevoren gevuld, geeft aan de ouderlingen, die dus, net als het brood, de wijn ronddelen.

Daarna ook gezamelijk drinken.

[Marnix]

Ach, in veel landen is de traditie van de gezamenlijke beker niet, omdat men daar een "avondmaal in de bank" kent, waarbij de ouderling met de bekertjes wijn en het brood langs de banken gaat (ook in sommige "zware" gemeenten). Dus principieel kan ik niets tegen losse bekertjes hebben. Ook in NL is het trouwens praktisch overal (m.u.v. sommige RK/LK's die maar één beker gebruiken) de gewoonte om meer dan één beker te gebruiken.

Persoonlijk lijkt het me helemaal niets, plastic bekertjes. Maar als er echt serieuze risico's ontstaan (die zijn er nú nog niet) dan acht ik het de enige verantwoorde methode om avondmaal te vieren. We moeten en mogen onszelf immers niet nodeloos in gevaar begeven...

Mag een ouderling daar het Avondmaal bedienen???

Die bedient niet, die geeft alleen door. De voorganger bedient.
In Amerika maakte ik mee dat de er een blad werd doorgegeven met daarop zilveren bekertjes ter grootte van een vingerhoedje. Dat kan prima. Plastic bekertjes - ik moet er niet aan denken.
Maar ja, de echte orgelpijpen worden ook al op grote schaal vervangen door luidsprekers. En dan zetten ze er voor de nep nog orgelpijpen voor ook... Over hellend vlak gesproken

Als het niet erger is... Een beetje cultuurgebonden zaken Maar ja, laten we dan vooral weer lekker veel geld spenderen aan uiterlijke dingen, dure minibekertjes enzo. Alles voor de looks! Nou ja, voor het milieu dan ook he En voor het geld. Voor sommige gemeenten is het allicht wel te doen... maar voor mijn kerk een enorme kostenpost. Jan en Alleman gaat immers aan. De bekertjes zullen niet aan te slepen zijn

Wat de beker en de eenheid betreft, bij ons worden er meerdere bekers gebruikt. Hoeveel, dat is afhankelijk van of we het in de banken vieren of aan tafel. Dus je drinkt toch al niet meer allemaal uit dezelfde beker. Overigens vraag ik me af of de beker zoals die bij het Pesach ook gebruikt werd, niet meer iets van een karaf was? In het nieuwe testament is het avondmaal meer een echte maaltijd. Dus we moeten denk ik ook niet te krampachtig aan bepaalde gewoonten vasthouden, wel in zien dat het niet een "zo moet het" is maar wel blijven inzien dat het ook maar onze gewoon geworden methodes zijn

[Bureaucraat]

Mag een ouderling daar het Avondmaal bedienen???

En wat is daar op tegen? Sterker nog, in de bijbel zijn alle taken binnen de gemeente toegewezen aan ouderlingen en diakenen.

[Ander]

wat een idiote discussie. Alsjeblieft zeg...
Straks gaan ze me nog verbieden m'n vrouw te zoenen, pffff