De erfenis van Calvijn

ejvl
Berichten: 3863
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: De erfenis van Calvijn

Berichtdoor ejvl » 16 Nov 2016, 09:33

-DIA- schreef:Ooit was er een rubriek in een krant: Zoveel hoofden, zoveel zinnen.
Ik heb gezegd. De rest ben ik niet voor geïnteresseerd, voor mij het Woord het allerbelangrijkste.
Laat Calvijn daar dan anders over denken, ik ben Calvijn niet, ik sta persoonlijk voor wat ik doe laat.
We moeten geen mensen volgen om de mens, wel als God daarin verheerlijkt wordt.

Voor Calvijn stond ook het woord centraal, het allerbelangrijkste.
Maar dat hoeft geen tegenstelling te zijn om alsnog 30 coupletten te (laten) zingen. Uiteraard op de calvinistische manier, ritmisch en in een vlot tempo.
En nu wat verwacht ik o HEERE, mijn hoop die is op U.

eilander
Moderator
Berichten: 8807
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: De erfenis van Calvijn

Berichtdoor eilander » 16 Nov 2016, 09:43

Als je zonder orgel zingt, scheelt dat ook al een heleboel tijd :)

Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 14213
Lid geworden op: 10 Apr 2004, 09:37

Re: De erfenis van Calvijn

Berichtdoor Hendrikus » 16 Nov 2016, 10:17

eilander schreef:Als je zonder orgel zingt, scheelt dat ook al een heleboel tijd :)

Is dat zo? Zijn die organisten bij jullie zo breedsprakig?

Als er 30 coupletten per dienst gezongen worden, wil je het als organist wel nalaten om lange voorspelen te maken. Tussenspelen zijn al helemaal uit den boze, en naspelen zijn nutteloze bladvulling.
In der Beschränkung zeigt sich der Meister, zoals de Fransen zeggen ;)
~~Soli Deo Gloria~~

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 2573
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam
Contact:

Re: De erfenis van Calvijn

Berichtdoor samanthi » 16 Nov 2016, 12:06

-DIA- schreef:Met het woord weer op de kansel, bedoelde ik het woord centraal, als het belangrijkste punt in de eredienst.
In tegenstelling tot Rome die het meer zocht in de mis en uiterlijke liturgische pracht.
Ik geloof dat juist de soberheid een groot onderscheid vormde van de protestanten t.o.v. Rome met zijn liturgische pracht en praal.

Dat bedoelde ik dus. Niet de liturgie moet centraal staan, maar het Woord. De liturgie is slechts ter ondersteuning en de vorm waarin het Woord wordt gebracht. Psalmen kunnen, als Gods Woord, daarin stichten. Stichten is een oud-Nederlands woord dat zoiets betekent als bouwen. Men stichtte een stad, of een bedrijf. Als men door een Psalm wordt gesticht betekent dat dus gebouwd, zoals een van de uitleggers zegt.


In het begin van de reformatie werden er veel langere Schriftlezingen gedaan, niet een paar verzen zoals nu vaak gedaan wordt. Het Woord stond meer centraal dan nu, nu staat de prediking meer centraal en het hangt dan van de predikant af hoe Bijbels de exegese is of hoe veel er bijgemaakt wordt. Een heel hoofdstuk of een verwijshoofdstuk kan al veel duidelijk maken over de context waarin het thema geplaatst is.

DDD
Berichten: 6881
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: De erfenis van Calvijn

Berichtdoor DDD » 16 Nov 2016, 12:52

Hendrikus schreef:
eilander schreef:Als je zonder orgel zingt, scheelt dat ook al een heleboel tijd :)

Is dat zo? Zijn die organisten bij jullie zo breedsprakig?

Als er 30 coupletten per dienst gezongen worden, wil je het als organist wel nalaten om lange voorspelen te maken. Tussenspelen zijn al helemaal uit den boze, en naspelen zijn nutteloze bladvulling.
In der Beschränkung zeigt sich der Meister, zoals de Fransen zeggen ;)


Ik vind naspelen juist in het geheel geen nutteloze bladvulling. Niet voor niets is in de lutherse liturgie ruimte voor naspel bij de preek. Soms is het goed om met de gezongen psalm nog even tot jezelf in te keren.

eilander
Moderator
Berichten: 8807
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: De erfenis van Calvijn

Berichtdoor eilander » 16 Nov 2016, 13:02

Gelukkig hoeven we Calvijn nu ook weer niet op elke punt en komma na te volgen. Ik waardeer goed orgelspel altijd zeer. Een wat langer voorspel, een mooi tussenspel of naspel, mits van kwaliteit, kan ik wel waarderen!

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 17352
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10
Locatie: Risne aan den Aa

Re: De erfenis van Calvijn

Berichtdoor -DIA- » 16 Nov 2016, 13:09

samanthi schreef:
-DIA- schreef:Met het woord weer op de kansel, bedoelde ik het woord centraal, als het belangrijkste punt in de eredienst.
In tegenstelling tot Rome die het meer zocht in de mis en uiterlijke liturgische pracht.
Ik geloof dat juist de soberheid een groot onderscheid vormde van de protestanten t.o.v. Rome met zijn liturgische pracht en praal.
Dat bedoelde ik dus. Niet de liturgie moet centraal staan, maar het Woord. De liturgie is slechts ter ondersteuning en de vorm waarin het Woord wordt gebracht. Psalmen kunnen, als Gods Woord, daarin stichten. Stichten is een oud-Nederlands woord dat zoiets betekent als bouwen. Men stichtte een stad, of een bedrijf. Als men door een Psalm wordt gesticht betekent dat dus gebouwd, zoals een van de uitleggers zegt.


In het begin van de reformatie werden er veel langere Schriftlezingen gedaan, niet een paar verzen zoals nu vaak gedaan wordt. Het Woord stond meer centraal dan nu, nu staat de prediking meer centraal en het hangt dan van de predikant af hoe Bijbels de exegese is of hoe veel er bijgemaakt wordt. Een heel hoofdstuk of een verwijshoofdstuk kan al veel duidelijk maken over de context waarin het thema geplaatst is.


Een paar vragen hierbij: Kunt u misschien wat concrete voorbeelden noemen? Naar mijn weten zijn de oudvaders die nog in de kerken gelezen worden zo vertaalt dat ze in een kerkdienst kunnen worden gelezen: er worden te zingen psalmen bij geplaatst. Dat is niet verkeerd, want anders zouden ze niet geschikt zijn om in de kerk gelezen te worden.

Ik doel nu op de originele uitgaven van kort na de Reformatie. En dan bedoel ik preken in de eredienst, en geen Schriftverklaringen of boeken waar de Schrift nader wordt uitgelegd. Ik denk dat een leerrede anders is dan een preek. Een leerrede werd niet in een reguliere kerkdienst uitgesproken.

Ik zou dus graag zien dat u bronnen noemde. Originele (dus niet voor leesdiensten aangepaste geschriften) van oudvaders waarin deze lange Schriftlezingen worden gedaan. Volgens mij was dat ook de Joodse gewoonte in de synagoge, geen preek, maar een Schriftlezing.
Elk woedt om strijd, en toont zich onbeschroomd...

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 2573
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam
Contact:

Re: De erfenis van Calvijn

Berichtdoor samanthi » 16 Nov 2016, 21:03

-DIA- schreef:
samanthi schreef:
-DIA- schreef:Met het woord weer op de kansel, bedoelde ik het woord centraal, als het belangrijkste punt in de eredienst.
In tegenstelling tot Rome die het meer zocht in de mis en uiterlijke liturgische pracht.
Ik geloof dat juist de soberheid een groot onderscheid vormde van de protestanten t.o.v. Rome met zijn liturgische pracht en praal.
Dat bedoelde ik dus. Niet de liturgie moet centraal staan, maar het Woord. De liturgie is slechts ter ondersteuning en de vorm waarin het Woord wordt gebracht. Psalmen kunnen, als Gods Woord, daarin stichten. Stichten is een oud-Nederlands woord dat zoiets betekent als bouwen. Men stichtte een stad, of een bedrijf. Als men door een Psalm wordt gesticht betekent dat dus gebouwd, zoals een van de uitleggers zegt.


In het begin van de reformatie werden er veel langere Schriftlezingen gedaan, niet een paar verzen zoals nu vaak gedaan wordt. Het Woord stond meer centraal dan nu, nu staat de prediking meer centraal en het hangt dan van de predikant af hoe Bijbels de exegese is of hoe veel er bijgemaakt wordt. Een heel hoofdstuk of een verwijshoofdstuk kan al veel duidelijk maken over de context waarin het thema geplaatst is.


Een paar vragen hierbij: Kunt u misschien wat concrete voorbeelden noemen? Naar mijn weten zijn de oudvaders die nog in de kerken gelezen worden zo vertaalt dat ze in een kerkdienst kunnen worden gelezen: er worden te zingen psalmen bij geplaatst. Dat is niet verkeerd, want anders zouden ze niet geschikt zijn om in de kerk gelezen te worden.

Ik doel nu op de originele uitgaven van kort na de Reformatie. En dan bedoel ik preken in de eredienst, en geen Schriftverklaringen of boeken waar de Schrift nader wordt uitgelegd. Ik denk dat een leerrede anders is dan een preek. Een leerrede werd niet in een reguliere kerkdienst uitgesproken.

Ik zou dus graag zien dat u bronnen noemde. Originele (dus niet voor leesdiensten aangepaste geschriften) van oudvaders waarin deze lange Schriftlezingen worden gedaan. Volgens mij was dat ook de Joodse gewoonte in de synagoge, geen preek, maar een Schriftlezing.


Ik heb geen voorbeelden, dit is eens besproken bij ons op lidmatenkring. Vandaar mijn stellen, ik kan er niets over vinden, dus beschouw het maar als niet geschreven, al vind ik wel dat er best meer uit de Bijbel gelezen mag worden om de context erbij te hebben.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 18581
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: De erfenis van Calvijn

Berichtdoor refo » 16 Nov 2016, 23:35

Preken van Calvijn zijn uitgegeven met de titel 'Het gepredikte woord'. Vrij kort allemaal.
En stemmen ui Genève.

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 17352
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10
Locatie: Risne aan den Aa

Re: De erfenis van Calvijn

Berichtdoor -DIA- » 16 Nov 2016, 23:58

refo schreef:Preken van Calvijn zijn uitgegeven met de titel 'Het gepredikte woord'. Vrij kort allemaal.
En stemmen ui Genève.


Zijn die niet bewerkt voor leesdiensten? Zijn het uitgesproken preken (als die nog in originele vorm bekend zijn)?
Of zijn het beschreven verhandelingen en verklaringen?
Elk woedt om strijd, en toont zich onbeschroomd...

DDD
Berichten: 6881
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: De erfenis van Calvijn

Berichtdoor DDD » 17 Nov 2016, 00:24

Waarom zou je een preek moeten bewerken voor leesdiensten? Als een preek geschikt is als preek, is hij dat toch ook voor leesdiensten? Als predikanten de gewoonte hebben veel te improviseren en je legt een preek vast vanuit het gesproken woord, zou je het nog kunnen nalezen op vergissingen, maar dat is bij Calvijn niet echt nodig, lijkt mij.

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 17352
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10
Locatie: Risne aan den Aa

Re: De erfenis van Calvijn

Berichtdoor -DIA- » 17 Nov 2016, 02:02

DDD schreef:Waarom zou je een preek moeten bewerken voor leesdiensten? Als een preek geschikt is als preek, is hij dat toch ook voor leesdiensten? Als predikanten de gewoonte hebben veel te improviseren en je legt een preek vast vanuit het gesproken woord, zou je het nog kunnen nalezen op vergissingen, maar dat is bij Calvijn niet echt nodig, lijkt mij.


Niet qua inhoud vanzelf, maar ik bedoel dit:
Zinnen kunnen erg lang zijn, woorden kunnen soms niet meer begrepen worden. Verder is het handig als er voor leesdiensten psalmen bij worden gevoegd. De nu meest normale indeling in "thema", en dan 2 tot 4 "punten" komt bij oude preken niet altijd goed over. Je moet ze eigenlijk lezen. Als je luistert zou de ouderling ook een verdere indeling moeten benoemen. Zoals "punt 1" dat weer in "a, b, en c" wordt verdeeld. Soms zie je een nog verdere onderverdeling, wat het luisteren (vooral in deze tijd) wel wat bemoeilijken kan. We zullen ons dan, om met een bekende predikant te spreken wel "een weinig moeten inspannen", en als je daarbij neemt dat over het algemeen genomen het concentratievermogen van jongeren meer afneemt bij lange preken, dat is misschien ook een punt. Het beste is natuurlijk de preken in de oorspronkelijke vorm te lezen.

Ik hoor enkelen denken: Maar doen ze dat dan ook niet bij de Herziene Statenvertaling!? Ik zei boven al: niet qua inhoud. De hertaler moet er wel zeker van zijn dat hij weergeeft wat de oorspronkelijke tekst bedoelt. Daar ligt dan wel een grote verantwoordelijkheid bij degenen die een oude preek overzetten in hedendaags Nederlands. Misschien ken je de Reveilserie? Dat zijn herschreven preken van oudvaders, en verder had je nog de serie "overjarig koren", die ongeveer hetzelfde deed.
Elk woedt om strijd, en toont zich onbeschroomd...

CvdW
Berichten: 599
Lid geworden op: 23 Mar 2015, 14:07

Re: De erfenis van Calvijn

Berichtdoor CvdW » 17 Nov 2016, 11:05

-DIA- schreef:
refo schreef:Preken van Calvijn zijn uitgegeven met de titel 'Het gepredikte woord'. Vrij kort allemaal.
En stemmen ui Genève.


Zijn die niet bewerkt voor leesdiensten? Zijn het uitgesproken preken (als die nog in originele vorm bekend zijn)?
Of zijn het beschreven verhandelingen en verklaringen?


Stemmen uit Geneve zijn vele preken van Calvijn, ook het dankgebed staat vermeld.
Ik lees deze preken thuis voor vrouw en kinderen. Natuurlijk zitten er moeilijke gedeelten bij, maar de prekenserie over Job is heel duidelijk.

DDD
Berichten: 6881
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: De erfenis van Calvijn

Berichtdoor DDD » 17 Nov 2016, 11:32

-DIA- schreef:
DDD schreef:Waarom zou je een preek moeten bewerken voor leesdiensten? Als een preek geschikt is als preek, is hij dat toch ook voor leesdiensten? Als predikanten de gewoonte hebben veel te improviseren en je legt een preek vast vanuit het gesproken woord, zou je het nog kunnen nalezen op vergissingen, maar dat is bij Calvijn niet echt nodig, lijkt mij.


Niet qua inhoud vanzelf, maar ik bedoel dit:
Zinnen kunnen erg lang zijn, woorden kunnen soms niet meer begrepen worden. Verder is het handig als er voor leesdiensten psalmen bij worden gevoegd. De nu meest normale indeling in "thema", en dan 2 tot 4 "punten" komt bij oude preken niet altijd goed over. Je moet ze eigenlijk lezen. Als je luistert zou de ouderling ook een verdere indeling moeten benoemen. Zoals "punt 1" dat weer in "a, b, en c" wordt verdeeld. Soms zie je een nog verdere onderverdeling, wat het luisteren (vooral in deze tijd) wel wat bemoeilijken kan. We zullen ons dan, om met een bekende predikant te spreken wel "een weinig moeten inspannen", en als je daarbij neemt dat over het algemeen genomen het concentratievermogen van jongeren meer afneemt bij lange preken, dat is misschien ook een punt. Het beste is natuurlijk de preken in de oorspronkelijke vorm te lezen.

Ik hoor enkelen denken: Maar doen ze dat dan ook niet bij de Herziene Statenvertaling!? Ik zei boven al: niet qua inhoud. De hertaler moet er wel zeker van zijn dat hij weergeeft wat de oorspronkelijke tekst bedoelt. Daar ligt dan wel een grote verantwoordelijkheid bij degenen die een oude preek overzetten in hedendaags Nederlands. Misschien ken je de Reveilserie? Dat zijn herschreven preken van oudvaders, en verder had je nog de serie "overjarig koren", die ongeveer hetzelfde deed.


Duidelijk. Sommige zinnen moeten misschien worden herschreven. Die punten voegen meestal niets toe, is mijn ervaring, maar goed. De preken van Calvijn zijn in ieder geval niet lang, anders konden ze de dienst niet helemaal afkrijgen binnen een acceptabele tijd.

Ik ken de Reveilserie, en als je dat bedoelde, zijn wij het eens. Maar psalmen uitzoeken kan een ouderling ook. Die neemt daar dan ook de tijd voor.

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 2457
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: De erfenis van Calvijn

Berichtdoor Posthoorn » 17 Nov 2016, 11:37

-DIA- schreef:
refo schreef:Preken van Calvijn zijn uitgegeven met de titel 'Het gepredikte woord'. Vrij kort allemaal.
En stemmen uit Genève.


Zijn die niet bewerkt voor leesdiensten? Zijn het uitgesproken preken (als die nog in originele vorm bekend zijn)?
Of zijn het beschreven verhandelingen en verklaringen?

Het zijn door een 'snelschrijver' opgeschreven preken, en vervolgens vertaald in het Nederlands. Dus niet bewerkt voor leesdiensten of zo.
Bron: http://www.reformationalpublishingproje ... alvijn.pdf


Terug naar “Uit de krant”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast