Columns

Online
eilander
Moderator
Berichten: 8786
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Columns

Berichtdoor eilander » 16 Feb 2017, 12:27

-DIA- schreef:Nog een ding zou ik graag weten. In welke context zegt Koelman wat u bedoelt? Ik zou dit wel willen nalezen als dat mogelijk is.


Koelman zegt dit in zijn Woord vooraf bij het boek van Thomas Hooker (heilzame wanhoop). Zie posting van zojuist (bedankt, @ejvl!)

Bunyan wijst dit af in zijn boek Komen tot Jezus Christus (of Komst en welkomst tot Christus).
Boston zegt in zijn boek Het verbond der genade dat de Heere het beginsel van eigen behoudenis gebruikt als een middel om zondaren tot Hem te doen haasten.
Owen schrijft in een boek dat de twee elementen (het ene dat God verheerlijkt mag worden, en het tweede dat de ziel voor eeuwig gered wordt) niet te scheiden zijn, en zelfs volkomen in harmonie met elkaar zijn.

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 17323
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10
Locatie: Risne aan den Aa

Re: Columns

Berichtdoor -DIA- » 16 Feb 2017, 12:28

samanthi schreef:
-DIA- schreef:
eilander schreef:
-DIA- schreef:Ik weet dat je hier anders over gaat denken als je God liever krijgt als je eigen zaligheid. (...)


Ik neem aan dat je op de hoogte bent van het feit dat wat je hier schrijft, door diverse oudvaders, o.a. Jacobus Koelman, als onbijbels is afgewezen?


Ik had een stuk getypt, en mijn pc viel plotseling uit.

Ik geloof (er zal gezegd worden: bijgeloof) dat ik er niet veel meer van moet zeggen.
Alleen dit: Als een mens aan Gods kant valt zal God hem geen kwaad meer kunnen doen, en valt hij voor Gods recht.
Dat is heel kort, maar meer wil ik nu niet zeggen. Ik moet ook denken aan: Geeft het heilige de honden niet.
En denk dan niet dat ik dit als een scheldwoord bedoel, want dan ben ik echt niet anders.
Toch moeten we tijd en plaats weten.

Beste Dia, als een mens aan Gods kant valt kan God hem geen kwaad kunnen doen, en valt hij voor Gods recht.
Dat klopt helemaal, maar het recht is voldaan door onze Heere Jezus Christus, als je voor Gods recht valt en voorbij gaat aan de Heere Jezus ga je voor eeuwig verloren.


Dat is waar. Maar weet een mens dat? Nee toch? We weten wel dat er voldaan is voor Zijn volk, we leren immers geen algemene verzoening? Weet iemand van stonde aan dat hij/zij een uitverkorene is? Nee toch? Daarom kan er toch geen rusten zijn op een blote wetenschap of waarheid, die we algemeen op onszelf kunnen gaan toepassen?
Elk woedt om strijd, en toont zich onbeschroomd...

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 2541
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam
Contact:

Re: Columns

Berichtdoor samanthi » 16 Feb 2017, 12:29

ejvl schreef:
-DIA- schreef:Nog een ding zou ik graag weten. In welke context zegt Koelman wat u bedoelt? Ik zou dit wel willen nalezen als dat mogelijk is.
Citaat uit een boek aangaande dit onderwerp:
Een overduidelijk voorbeeld in dit verband lijkt mij Jean de Labadie (1610-1674) cs. Deze stelde dat voor iemand komt tot de beleving van de rechtvaardiging door het geloof, hij eerst zover moet komen in het billijken van Gods rechtvaardigheid in het verdoemen van zondaren, dat hij als het ware gewillig is om verloren te gaan. Je moest je onderwerpen aan Gods wil en gewillig zijn om geen genade, nieuw hart, bekering te ontvangen. Iemand die dit niet beleefd had, stond in elk geval nog voor de rechtvaardiging door het geloof. Ook de puriteinen Thomas Hooker (1586-1647) en Thomas Shepard (1605-1649) waren deze opvatting toegedaan. De Nederlandse oudvader Jacobus Koelman (1632-1695) heeft een boek van Hooker vertaald uit het Engels, geheten “De ware zielsvernedering en heilzame wanhoop”. In zijn voorrede op dit werk bestrijdt hij deze visie krachtig. Hij noemt deze opvatting zelfs een “opmer­kelijke misslag” (p. 30). Weliswaar moet een mens beleven dat hij verdiend heeft om verloren te gaan, maar aan de andere kant is het Gods wil dat wij tot Hem bidden en smeken om geloof, bekering, etc. Is dit nu Zijn wil, dan mogen wij er niet vanuit gaan dat de Heere ons dit niet wil schenken, maar het ons veel meer wil geven. En op p. 45 van het ge­noemde boek van Hooker zegt hij: “Stel nu dat de zondaar tevreden en gewillig is om zo alle genade en zaligheid van God door Christus te ontvangen. Zo eist dan een leraar verkeerd als hij zegt: Nee, u moet eerst zo gebogen zijn en gewillig om de genade te missen, eer u dit mag aannemen.”

En http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/236 ... tsgronden/


Dank je wel

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 17323
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10
Locatie: Risne aan den Aa

Re: Columns

Berichtdoor -DIA- » 16 Feb 2017, 12:36

ejvl schreef:
-DIA- schreef:Nog een ding zou ik graag weten. In welke context zegt Koelman wat u bedoelt? Ik zou dit wel willen nalezen als dat mogelijk is.

Ik zie dat het document publiekelijk beschikbaar is op het Internet.
Ik heb het even geupload voor je zodat je het in z'n geheel kan lezen:

http://www.ejvl.nl/Image/koelman.pdf


Lees goed: Dat hij gewillig is... Dat is toch wat anders? Er zijn mensen die in deze zin gewichtig willen spreken, dat ze zeggen dat: Werp me maar in de hel. Dit is niet waar.
Een mens die aan Gods kant valt wordt het met God eens, al zou hij eeuwig verloren moeten gaan, en dat is naar recht.
Die mens móet naar de hel, maar dat wil hij niet, want daar kan hij God niet meer bedoelen. Helwaardig, maar daar niet te kunnen zijn omdat daar de ziel voor eeuwig van God gescheiden is, en dat is voor een mens die God heeft leren liefhebben boven alles een onmogelijkheid. Daarom is het ook waar, van achter bezien, dat zo iemand nooit in die plaats komt, hoewel hij of zij niet anders verwacht.
Laatst gewijzigd door -DIA- op 16 Feb 2017, 12:36, 1 keer totaal gewijzigd.
Elk woedt om strijd, en toont zich onbeschroomd...

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 2541
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam
Contact:

Re: Columns

Berichtdoor samanthi » 16 Feb 2017, 12:36

Dat is waar. Maar weet een mens dat? Nee toch? We weten wel dat er voldaan is voor Zijn volk, we leren immers geen algemene verzoening? Weet iemand van stonde aan dat hij/zij een uitverkorene is? Nee toch? Daarom kan er toch geen rusten zijn op een blote wetenschap of waarheid, die we algemeen op onszelf kunnen gaan toepassen?
[/quote]
Even goed lezen, als een mens aan Gods kant valt kan God hem geen kwaad kunnen doen, en valt hij voor Gods recht. Dit schreef u en ik schreef dat is niet genoeg, je kunt je hele leven zeggen en beleven dat je zondaar bent, maar nooit tot de Heere Jezus de toevlucht nemen, dan is het te kort.
Het gaat niet wat ik beleef, maar om wat God doet, beloofd en gedaan heeft.

Het ging niet om mensen die dat niet weten.

ejvl
Berichten: 3856
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: Columns

Berichtdoor ejvl » 16 Feb 2017, 12:45

-DIA- schreef:
ejvl schreef:
-DIA- schreef:Nog een ding zou ik graag weten. In welke context zegt Koelman wat u bedoelt? Ik zou dit wel willen nalezen als dat mogelijk is.

Ik zie dat het document publiekelijk beschikbaar is op het Internet.
Ik heb het even geupload voor je zodat je het in z'n geheel kan lezen:

http://www.ejvl.nl/Image/koelman.pdf


Lees goed: Dat hij gewillig is... Dat is toch wat anders? Er zijn mensen die in deze zin gewichtig willen spreken, dat ze zeggen dat: Werp me maar in de hel. Dit is niet waar.
Een mens die aan Gods kant valt wordt het met God eens, al zou hij eeuwig verloren moeten gaan, en dat is naar recht.
Die mens móet naar de hel, maar dat wil hij niet, want daar kan hij God niet meer bedoelen. Helwaardig, maar daar niet te kunnen zijn omdat daar de ziel voor eeuwig van God gescheiden is, en dat is voor een mens die God heeft leren liefhebben boven alles een onmogelijkheid. Daarom is het ook waar, van achter bezien, dat zo iemand nooit in die plaats komt, hoewel hij of zij niet anders verwacht.

Het gaat om de uitdrukking "Gods recht liever te hebben dan de eigen zaligheid". Dat wordt hier bestreden.
Weliswaar moet een mens beleven dat hij verdiend heeft om verloren te gaan, maar aan de andere kant is het Gods wil dat wij tot Hem bidden en smeken om geloof, bekering, etc. Is dit nu Zijn wil, dan mogen wij er niet vanuit gaan dat de Heere ons dit niet wil schenken, maar het ons veel meer wil geven.
En beleven het verdiend hebben is heel wat anders dan het recht liever hebben dan de eigen zaligheid of het er mee eens zijn dat God hem voor eeuwig verloren laat gaan. Immers zal hij/zij blijven roepen en smeken aan de troon van de genade. En als iemand dat doet, geldt de uitdrukking "Gods recht liever hebben dan de eigen zaligheid" dus niet.
En nu wat verwacht ik o HEERE, mijn hoop die is op U.

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 17323
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10
Locatie: Risne aan den Aa

Re: Columns

Berichtdoor -DIA- » 16 Feb 2017, 12:52

ejvl schreef:
-DIA- schreef:
ejvl schreef:
-DIA- schreef:Nog een ding zou ik graag weten. In welke context zegt Koelman wat u bedoelt? Ik zou dit wel willen nalezen als dat mogelijk is.

Ik zie dat het document publiekelijk beschikbaar is op het Internet.
Ik heb het even geupload voor je zodat je het in z'n geheel kan lezen:

http://www.ejvl.nl/Image/koelman.pdf


Lees goed: Dat hij gewillig is... Dat is toch wat anders? Er zijn mensen die in deze zin gewichtig willen spreken, dat ze zeggen dat: Werp me maar in de hel. Dit is niet waar.
Een mens die aan Gods kant valt wordt het met God eens, al zou hij eeuwig verloren moeten gaan, en dat is naar recht.
Die mens móet naar de hel, maar dat wil hij niet, want daar kan hij God niet meer bedoelen. Helwaardig, maar daar niet te kunnen zijn omdat daar de ziel voor eeuwig van God gescheiden is, en dat is voor een mens die God heeft leren liefhebben boven alles een onmogelijkheid. Daarom is het ook waar, van achter bezien, dat zo iemand nooit in die plaats komt, hoewel hij of zij niet anders verwacht.

Het gaat om de uitdrukking "Gods recht liever te hebben dan de eigen zaligheid". Dat wordt hier bestreden.
Weliswaar moet een mens beleven dat hij verdiend heeft om verloren te gaan, maar aan de andere kant is het Gods wil dat wij tot Hem bidden en smeken om geloof, bekering, etc. Is dit nu Zijn wil, dan mogen wij er niet vanuit gaan dat de Heere ons dit niet wil schenken, maar het ons veel meer wil geven.
En beleven het verdiend hebben is heel wat anders dan het recht liever hebben dan de eigen zaligheid of het er mee eens zijn dat God hem voor eeuwig verloren laat gaan. Immers zal hij/zij blijven roepen en smeken aan de troon van de genade. En als iemand dat doet, geldt de uitdrukking "Gods recht liever hebben dan de eigen zaligheid" dus niet.


Maar dan kom je wel in een paradox. Hoe kan dat? Zonder schending van Gods deugden? Eén ding is vast: God is recht, en in God is geen onrecht (leugen). Naar recht moet ik verloren gaan. En moest ik behouden worden met de kleinste schending van Gods deugden was er geen zaligheid. Dan was God geen God meer, toch?!
Laatst gewijzigd door -DIA- op 16 Feb 2017, 12:56, 1 keer totaal gewijzigd.
Elk woedt om strijd, en toont zich onbeschroomd...

Online
eilander
Moderator
Berichten: 8786
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Columns

Berichtdoor eilander » 16 Feb 2017, 12:55

-DIA- schreef:
ejvl schreef:
-DIA- schreef:Nog een ding zou ik graag weten. In welke context zegt Koelman wat u bedoelt? Ik zou dit wel willen nalezen als dat mogelijk is.

Ik zie dat het document publiekelijk beschikbaar is op het Internet.
Ik heb het even geupload voor je zodat je het in z'n geheel kan lezen:

http://www.ejvl.nl/Image/koelman.pdf


Lees goed: Dat hij gewillig is... Dat is toch wat anders? Er zijn mensen die in deze zin gewichtig willen spreken, dat ze zeggen dat: Werp me maar in de hel. Dit is niet waar.
Een mens die aan Gods kant valt wordt het met God eens, al zou hij eeuwig verloren moeten gaan, en dat is naar recht.
Die mens móet naar de hel, maar dat wil hij niet, want daar kan hij God niet meer bedoelen. Helwaardig, maar daar niet te kunnen zijn omdat daar de ziel voor eeuwig van God gescheiden is, en dat is voor een mens die God heeft leren liefhebben boven alles een onmogelijkheid. Daarom is het ook waar, van achter bezien, dat zo iemand nooit in die plaats komt, hoewel hij of zij niet anders verwacht.


Ik geloof dat iemand die iets van de inhoud van de Bijbel heeft leren kennen, zeker zal erkennen dat hij/zij de hel waard is!
Vervolgens gaat het dan nu over de mate waarin dat gekend moet worden: moet iemand op een punt komen waar hij verwacht dat hij in de hel zal vallen? Er wordt altijd gezegd dat het niet gaat 'trap en mate'.

Tegelijkertijd heeft @samanthi zeker gelijk dat het ook gaat om de 'wederkerende daad van het geloof'. Als het nooit tot het omhelzen van Christus is gekomen, is het tekort. En ook hierin zijn 'trap en mate' verschillend, denk ik. Ook de Heere Jezus spreekt over een groot geloof bij de hoofdman, en we lezen ook over iemand die vraagt: "Ik geloof, Heere, kom mijn ongelovigheid te hulp".

ejvl
Berichten: 3856
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: Columns

Berichtdoor ejvl » 16 Feb 2017, 12:56

-DIA- schreef:Maar dan kom je wel in een paradox. Hoe kan dat? Zonder schending van Gods deugden? Eén ding is vast: God is recht, en in God is geen onrecht (leugen). Naar recht moet ik verloren gaan. En moest ik behouden worden met de kleinste schending van Gods deugden was er geen zaligheid. Dat was God geen God meer, toch?!
Dat ben ik met je eens, ik zou het vervangen door "naar recht heb ik verdiend verloren te gaan".
Maar dat is heel wat anders dan "Gods recht liever te hebben dan de eigen zaligheid".
En nu wat verwacht ik o HEERE, mijn hoop die is op U.

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 2449
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Columns

Berichtdoor Posthoorn » 16 Feb 2017, 12:57

DDD schreef:Het lijkt wel of de laatste bijdragen in deze discussie uit zelfstandige columns over dezelfde woorden bestaan. Iedereen zegt er zijn zegje over, maar het gaat niet over het punt dat aan de orde was.

Zolang predikanten niet beweren dat zij de bijbel uitleggen met hun associaties kan ik veel verdragen. Maar een vierschaarbeleving is mijns inziens niet bijbels. De psalmdichter bidt zelfs uitdrukkelijk om niet voor Gods rechtbank te worden gedaagd, omdat niemand die leeft, voor Gods aangezicht rechtvaardig is.
Over het woord kun je idd. vallen. Maar er zal bij de rechtvaardigmaking toch wel iets gekend worden van het "opdat alle mond gestopt worde en de ganse wereld voor God verdoemelijk zij". Dat geloof je toch ook wel?

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 17323
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10
Locatie: Risne aan den Aa

Re: Columns

Berichtdoor -DIA- » 16 Feb 2017, 12:59

eilander schreef:
-DIA- schreef:
ejvl schreef:
-DIA- schreef:Nog een ding zou ik graag weten. In welke context zegt Koelman wat u bedoelt? Ik zou dit wel willen nalezen als dat mogelijk is.

Ik zie dat het document publiekelijk beschikbaar is op het Internet.
Ik heb het even geupload voor je zodat je het in z'n geheel kan lezen:

http://www.ejvl.nl/Image/koelman.pdf


Lees goed: Dat hij gewillig is... Dat is toch wat anders? Er zijn mensen die in deze zin gewichtig willen spreken, dat ze zeggen dat: Werp me maar in de hel. Dit is niet waar.
Een mens die aan Gods kant valt wordt het met God eens, al zou hij eeuwig verloren moeten gaan, en dat is naar recht.
Die mens móet naar de hel, maar dat wil hij niet, want daar kan hij God niet meer bedoelen. Helwaardig, maar daar niet te kunnen zijn omdat daar de ziel voor eeuwig van God gescheiden is, en dat is voor een mens die God heeft leren liefhebben boven alles een onmogelijkheid. Daarom is het ook waar, van achter bezien, dat zo iemand nooit in die plaats komt, hoewel hij of zij niet anders verwacht.


Ik geloof dat iemand die iets van de inhoud van de Bijbel heeft leren kennen, zeker zal erkennen dat hij/zij de hel waard is!
Vervolgens gaat het dan nu over de mate waarin dat gekend moet worden: moet iemand op een punt komen waar hij verwacht dat hij in de hel zal vallen? Er wordt altijd gezegd dat het niet gaat 'trap en mate'.

Tegelijkertijd heeft @samanthi zeker gelijk dat het ook gaat om de 'wederkerende daad van het geloof'. Als het nooit tot het omhelzen van Christus is gekomen, is het tekort. En ook hierin zijn 'trap en mate' verschillend, denk ik. Ook de Heere Jezus spreekt over een groot geloof bij de hoofdman, en we lezen ook over iemand die vraagt: "Ik geloof, Heere, kom mijn ongelovigheid te hulp".


Dat weten we allemaal ook wel. Maar hoe wordt ik rechtvaardig voor God? Dat is uiteindelijk de zaak. En dat wordt niet opgelost met theorieën of een uiterlijke wetenschap.
Elk woedt om strijd, en toont zich onbeschroomd...

Moderamen
Berichten: 460
Lid geworden op: 18 Jan 2017, 20:36

Re: Columns

Berichtdoor Moderamen » 16 Feb 2017, 13:12

Posthoorn schreef:Over het woord kun je idd. vallen. Maar er zal bij de rechtvaardigmaking toch wel iets gekend worden van het "opdat alle mond gestopt worde en de ganse wereld voor God verdoemelijk zij". Dat geloof je toch ook wel?

Maar dat zegt de schrijver van de column ook niet, toch? Ik denk dat niemand op dit forum dat ontkend.

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 2449
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Columns

Berichtdoor Posthoorn » 16 Feb 2017, 13:17

Moderamen schreef:
Posthoorn schreef:Over het woord kun je idd. vallen. Maar er zal bij de rechtvaardigmaking toch wel iets gekend worden van het "opdat alle mond gestopt worde en de ganse wereld voor God verdoemelijk zij". Dat geloof je toch ook wel?

Maar dat zegt de schrijver van de column ook niet, toch? Ik denk dat niemand op dit forum dat ontkend.
Volgens mij zegt de schrijver van de column dat wel. Hij noemt dat 'een verwarrende omweg'.

Gebruikersavatar
helma
Berichten: 14660
Lid geworden op: 11 Sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal
Contact:

Re: RE: Re: Columns

Berichtdoor helma » 16 Feb 2017, 14:21

eilander schreef:
Ik geloof dat iemand die iets van de inhoud van de Bijbel heeft leren kennen, zeker zal erkennen dat hij/zij de hel waard is!
Vervolgens gaat het dan nu over de mate waarin dat gekend moet worden: moet iemand op een punt komen waar hij verwacht dat hij in de hel zal vallen? Er wordt altijd gezegd dat het niet gaat 'trap en mate'.

Tegelijkertijd heeft @samanthi zeker gelijk dat het ook gaat om de 'wederkerende daad van het geloof'. Als het nooit tot het omhelzen van Christus is gekomen, is het tekort. En ook hierin zijn 'trap en mate' verschillend, denk ik. Ook de Heere Jezus spreekt over een groot geloof bij de hoofdman, en we lezen ook over iemand die vraagt: "Ik geloof, Heere, kom mijn ongelovigheid te hulp".


Is een duidelijk voorbeeld niet de moordenaar aan het kruis? Enerzijds: wij toch, wij ontvangen straf waardig hetgeen wij gedaan hebben; en anderzijds: Heere gedenk mijner.

Gebruikersavatar
Ad Anker
Berichten: 2976
Lid geworden op: 28 Feb 2012, 12:11

Re: Columns

Berichtdoor Ad Anker » 16 Feb 2017, 16:15

Moderamen schreef:
Posthoorn schreef:Over het woord kun je idd. vallen. Maar er zal bij de rechtvaardigmaking toch wel iets gekend worden van het "opdat alle mond gestopt worde en de ganse wereld voor God verdoemelijk zij". Dat geloof je toch ook wel?

Maar dat zegt de schrijver van de column ook niet, toch? Ik denk dat niemand op dit forum dat ontkend.

Hendrien stelde mij een vraag, waar ik voorzichtig uit opmaakte dat zij dit ontkende. Ze vroeg daarvoor bewijs vanuit het NT.


Terug naar “Uit de krant”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten